WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 7 | 8 || 10 | 11 |   ...   | 37 |

Инт.: Если оставить в стороне полные рискаслучаи терапии шизофреников, что бы вы сказали о своих методах работы посравнению с теми, которые применяют упомянутые вами психотерапевты Например,на семинаре вы описывали нам случай с истощенной молодой девушкой,утверждавшей, что она не страдает анорексией, просто устроила голоднуюзабастовку родителям. Вы ей объявили, что не имеете ничего против, не заставитеее есть, не заставляете приходить к вам. У Сальвадора Минухина такой сеанстерапии едва ли был бы возможен.

Л.: Есть книга, написанная в XVI в. воином поимени Мусаши, которую рассматривают как классическое руководство для самураев,а в наше время ее читают все японские бизнесмены. В этой книге Мусаши говорит,что путь воина – этопуть смерти. Посреди битвы, когда опускается туман и вы ничего не видите, незнаете, обращены вы лицом к северу, востоку, югу или западу, не представляете,откуда к вам приблизились люди, вы или поднимаете меч на любого: на собрата, наврага – кто бы ниподошел к вам, – илиопускаете меч и бездействуете. В этих обстоятельствах выбор толькотакой.

Нередко такой же выбор и у того, ктозанимается семейной терапией. Когда я говорю с Сальвадором Минухиным или сДжеем Хейли, или с Вирджинией Сатир, мы часто признаемся друг другу, что незнаем, что предпринять. И это можно попробовать, и то, и что-то сделать, иничего не делать. Совет, обозначенный где-нибудь в учебнике, может быть хорошдля одних, а для других абсолютно непригоден, и поведет в прямо противоположнуюсторону, но что касается нас – мною названных – мы убеждены, что исходим из общих для нас принципов. Просто клюдям разного темперамента требуется разный подход.

Инт.: Значит, все вы верите в одно и то же,пусть словами и не выразить общность принципов и даже несмотря на то, что вашиметоды совсем не похожи на используемые ими

Л.: Да, точно. Я приведу еще пример– с Джоном Роузеном.Однажды я присутствовал у него на сеансе, когда Роузен "сломил" шизофреника ипокончил с некоторыми бредовыми идеями больного – чего я бы никогда не сделал. Тотбедняга воображал себя папой римским. И вот Джон позвал двоих ассистентов, иони силой поставили шизофреника на колени перед возвышавшимся Джоном, которыйзаявил больному: "Я –папа римский. Целуй мне ноги, я – папа римский". Нет, я бы никогда не стал действовать подобнымспособом. Возможно, каким-то иным...

Инт.: Но общность принциповостается.

Л.: Да, я думаю, тому бедняге такой приемпошел на пользу. Я хочу сказать, к нему это был верный подход, раз он не понялшутки. Во имя его исцеления оправдано обращение к такому приему, и Джон Роузенправ.

Инт.: Из всех, кого вы считаете близкими подуху, только одно названное вами имя у меня не вызвало удивления – Вирджиния Сатир. Она, кажется,единственный человек, который разделяет ваш интерес к поиску "истинного "я" идопускает, что это обретение возможно. Мне думается, многочисленных читателей в60-е годы вы и завоевали силой убежденности, с которой писали о необходимом– вопреки всемсоциальным преградам – поиске подлинности. Настроение 80-х – совсем иное. Слова вроде"подлинности", "поиска своего "я" у многих вызовут лишь усмешку.

Л.: Эти слова действительно сегодня кажутсяустаревшими – будтоиз некоего "ископаемого" языка. Сегодня у всех любимое слово – "прагматичный", мы все сталипрагматиками. И тем не менее, как ни называйте, по-прежнему – во все времена, я думаю,– для каждогосуществует главный вопрос. Это вопрос о том, как правильно жить. Освященныевеками нравственные раздумья не перечеркнула, не заменила собой метафоракомпьютерной программы, которая стала такой популярной. Идея, вы знаете, в том,что каждый – простобиокомпьютер, и его можно запрограммировать и так, и этак – вот якобы суть дела. Я думаю,Бог – там, у себя нанебесах, как и прежде, и Он не мимолетная прихоть умов, хотя обычай говорить оНем, конечно, недолговечная идиома.

Инт.: Я убежден, что в общественных науках в50-60-е годы появилась группа пришедших из разных областей знания людей,которые стали пользоваться одной и той же идиомой, поскольку их представления оповедении человека во многом совпадали. Я имею в виду вас, Грегори Бейтсона,Джея Хейли, Эрвина Гоффмана, Джулиуса Хенри и, в определенном смысле, ТомасаЗаца. Насколько мне известно, только Хейли и Бейтсон работали вместе, но вы всекритиковали традиционный взгляд на психопатологию и, помимо прочего, проложилипуть семейной терапии. В этой группе, мне кажется, Гоффман был особенно близоквам. Книга Гоффмана "Ваш повседневный облик" – я бы сказал, "пара" к книге"Разделенное "я", написанной вами. А вот и его фраза, которую вы очень любитецитировать в своих сочинениях: "Кажется, нет другой такой силы, как другаяличность, способной оживить для вас мир, или же – взглядом, жестом, словом– свернутьреальность, в которой вы пребываете". Недавно я узнал, что Гоффман умер. Выкогда-нибудь встречались с ним

Л.: Всего раз, встреча продолжалась шесть илисемь часов. Больше наши дороги не пересекались, хотя могли бы... Это былаодинокая, такая одинокая душа. Мы познакомились то ли в 1961, то ли в 1962 г.Не помню, написал он к тому времени свою книгу "Приюты" или еще нет. Онпредложил увидеться в кафе-молочной на окраине Беркли.

Был примерно час ночи, когда я вышел оттуда.Мы никогда не виделись, не знали друг друга по фотографиям, но узнали другдруга сразу же. Он напоминал пса – очень живого, очень сообразительного и очень настороженного. Онне особенно испугался меня, нет, не думаю, но в его облике была смесь отваги сострахом, так он смотрел в лицо ужасной действительности, решившись от отчаянияне придавать ничему значения. С Гоффманом было бесполезно искать утешения втрансцендентном. Он мог бы сказать вам: "Возможно, для Бога у него в небесахвсе хорошо, но – недля меня".

В этом отношении он был второй Джулиус Хенри,чья книга "Пути к безумию" – одна из лучших, когда-либо написанных о шизофрении. Хенри умервскоре после того, как написал свою книгу. Проводя исследования, он жил внескольких семьях, где были шизофреники. Кажется, его с головой захватил этотужас, когда люди уничтожают себя, обращают свою жизнь в пустоту и муку. Хенрибыл потрясен, но заключил, что в данных социоэкономических условиях любаяпопытка что-либо изменить здесь скорее увековечит проблему.

Инт.: А о вашей встрече с Гоффманом чтоскажете Что-нибудь из нее вышло

Л.: В определенном смысле, мы оба понималитакие вещи, как происходящее между людьми помимо их сознания... зависящее отситуации, в которой люди встречаются, малейшее движение глаз. Это надо учесть,а вообще встреча была немного скучной – разве что рассказали друг другузабавные случаи.

Инт.: Это звучит как один из ваши "Узлов": вызнаете, что он знает, и он знает, что вы знаете, что он знает.

Л.: Именно! Он мне на самом деле сказал, чтосчитает, будто я стал бы думать иначе, если бы провел – инкогнито – какое-то время в стационаре длядушевнобольных... как пациент... если бы я на практике пережил смену ролей. Яему сказал, что у меня духу не хватит сделать такое. Он сам на это не решился,хотя работал младшим физиотерапевтом в больнице Сент-Элизабет. Мне никогда нехотелось изображать из себя пациента, да я думал, и незачем... Я сказал ему:пусть сам попробует, если хочет.

К этой встрече был удивительный"постскриптум" –несколько месяцев спустя я услышал, что его жена покончила с собой, бросившисьс моста Гоулден-Гейт. Карл Юнг говорил о браке как о неизменной зависимостимежду "содержащим" и "содержимым". Один человек "содержится" в другом на уровнеэмоций, или интуиции, или интеллекта, или же духа. Гоффман был таким блестящиманалитиком, что живущий с ним не мог не чувствовать себя стесненным из-заспособности Гоффмана – что бы ни происходило – оставаться вне, за пределамипроисходящего. Он был всегда вовне вещей, так сказать, накладывал рамку набытие. Впрочем, мы рядом друг с другом чувствовали себя совершенно раскованно,нам с Гоффманом, повторю, почти нечего было сказать друг другу.

Гоффман, однако, – лишь одна из родственных душ.Еще был, конечно, Грегори Бейтсон, а также Дон Джексон – тоже зачинатель семейнойтерапии. Джексон отличался необыкновенной наблюдательностью, компетентный изкомпетентных был человек, но заводился.

Инт.: Заводился

Л.: Да. Кажется, Оскар Питерсон3 говорил так оДейве Брубеке4, рассказывая, как с концертами джаз-музыки они следовали друг задругом по гастрольным маршрутам. Питерсон говорил, что с ужасом садился зарояль, на котором до него играл Брубек, ведь тот оставлял с десяток струнпорванными, и рояль просто выходил из строя. Ясно, говорил тогда Питерсон,Брубек "завелся". Приедет, "заведется" и уезжает – в великом бетховенскомнеистовстве.

И был, конечно же, Бейтсон. Мне не особеннонравился Грегори. Я хочу сказать, что уважал его, но чтобы он мне особеннонравился – нет.Завершая работу над своим проектом в Пало-Альто, он пришел к тому же выводу вотношении семей шизофреников, что и Джулиус Хенри. А тогда просто пересталзаниматься этими семьями с их, как он выражался, "бездумной жестокостью". Подконец жизни ему все это ужасно надоело. Он заинтересовался дзэн-буддизмом. Онзнал тибетского монаха, который утверждал, будто является неким перевоплощениемдревнего существа. Этот тибетский друг однажды спросил Бейтсона, согласен ли онмолиться, чтобы человеком войти в новую жизнь. На что Бейтсон ответил: "Нет,спасибо. Я сделал свое и, надеюсь, в последний раз".

Инт.: Из группы ученых, о которой мы говорим,вы, возможно, лучше других известны широкой публике. В 60-е годы вы быливластителем дум. Такими книгами, как "Разделенное "я" и "Политика опыта", высумели привлечь к себе сотни тысяч, в которых пробудили как будто тайный ключмысли. Напрашивается сравнение со способностью, о которой вы только чтоупоминали в связи с Гоффманом: способностью занять место наблюдающего извне,видеть бытие с метауровня. Мало кто из представляющих нашу науку вызывал такойотклик масс, какой удалось вызвать вам. Как вы справляетесь со своейпопулярностью

Л.: Ну, так, как видите...

Инт.: Сегодня на вашем семинаре мнепоказалось, что вам было скучно. Ведь скучали

Л.: Да, чудовищно.

Инт.: Мне показалось, будто вы перенеслись вкакое-то иное пространство. Меня огорчило ваше отсутствие.

Л.: Я присутствовал.

Инт.: В самом деле Впечатление было, будтовам в тягость говорить то, что вы говорили.

Л.: Таким способом я и присутствовал. Никтоиз других присутствовавших не смог по-настоящему вовлечь меня в разговор. И ярешил, что самый лучший способ обнаружить перед другими мое место в мире вещей– вести себя именнотак.

А сейчас, если вы попросите меня объяснитьразумно этот способ, я скажу, что он – от сознания, что я нечеловеческое существо, существуя как человеческое существо. Очень немногие влюбом поколении людей понимают, в чем суть человека. Ну, и толкуя этот предметдальше, скажу, что за всю свою жизнь с единицами мог говорить на одномязыке.

Инт.: О сути человека, какой она вампредставляется, в 60-е годы вы, кажется, могли говорить на одном языке ссотнями тысяч людей в этой стране. Вероятно, число ваших единомышленниковзначительно уменьшилось с тех пор. Роль властителя дум уже не ваша – вы согласны

Л.: Думаю, в настоящее время мою роль вобщественной, культурной жизни, в профессиональной сфере определяю не я– люди.

Инт.: Так всегда было – разве нет

Л.: Да. Теперь люди не знают, что обо мнедумать: то ли я полупрофессионал-полупенсионер, то ли вообще вычеркнут. Это нетак. Я по-прежнему пишу книги. Просто в Америке их больше нечитают.

Инт.: А в других странах

Л.: О, там иначе. Мои последние книги "Тыменя любишь" и "Разговоры с детьми", о которых в Америке почти никто неслышал, – бестселлерыв Италии, Западной Германии, Швейцарии. Мои последние работы повсюду в Европесчитаются актуальными. Недавно мне говорили, что на книжной полке студенталюбой европейской страны я занимаю место между Карлом Марксом и КарлосомКастанедой.

Инт.: И почему же, как вы думаете, в этойстране не читают ваших последних книг

Л.: Способ моего самовыражения как писателяуже не находит широкого отклика у вас в стране после "Узлов". Тогда япопробовал не говорить, что вижу, но дать картину виденного. Хотел изобразитьместность, а не чертить карту местности. Причина, по которой американцы невоспринимают нынешнее мое послание, в том, что они слишком отдалены от всегоэтого. И зачем им картина, если они всегда предпочитали карты. Мне говорили,что лучший способ вернуть себе популярность в вашей стране – написать учебник.

Инт.: Что-то вроде путеводителя: откуда– кудаУчебник

Л.: Ну, "Мемуары ставшегопсихиатром".

Инт.: Уже автобиографию

Л.: Нет, нет. Просто репортаж из того"пункта", в котором я оказался в настоящий момент.

Инт.: Разрешите подробнее расспросить вас обэтом "пункте". Картина поздних периодов жизни Эрвина Гоффмана, ГрегориБейтсона, Джулиуса Хенри, ваших коллег по авангарду в сфере общественных наук,как вы ее нарисовали (картина довольно мрачная). Все это были люди редкойвосприимчивости и зоркости, но из сказанного вами складывается впечатление, чтоони достигли некоего интеллектуального и духовного "плато", выше которого несмогли подняться. Что вы скажете о себе

Л.: Не вписывайте меня в этукартину.

Инт.: Хорошо, что вы делаете, чтобы неоказаться пленником собственной известности, собственного успеха

Л.: Не знаю... ничего Божьей милостью. Ябольшой почитатель Ноуэла Кауарда, который прекрасно научит, как находитьрадость и удовольствие в успехе.

Инт.: Как вам удается поддерживать форму– сохранять"свежесть" мысли

Л.: Я не накапливаю опыт. Я всегда долженначинать от черты. Поэтому сейчас, как и тридцать лет назад, я всегда рискую.Все для меня так же ново, загадочно, так же пленяет, так же радует. Большерадует, чем прежде.

Инт.: Мы сегодня говорили с вами, а яиспытывал странное чувство, что хожу кругами: задавал вопросы, не будучиуверенным, что вы ответили на предыдущий.

Л.: О, это проблема, которую со мной многообсуждал Грегори Бейтсон. Он пытался найти способ, чтобы донести до других свойвзгляд на вещи, и убеждался, что и он, и другие трансформируют первоначальноевосприятие действительности и что это – единственный способ. Невозможнопередать свой "взгляд" другому. Мне кажется, Бейтсон умер, проиграв исмирившись со своим проигрышем. Он чувствовал, что не сможет выразить себя так,чтобы его поняли. Чтобы поняли – людям надо переменить свой взгляд на вещи.

Pages:     | 1 |   ...   | 7 | 8 || 10 | 11 |   ...   | 37 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.