WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 37 |

Инт.: Вы вот говорите, а мне кажется, что вкнигах "Политика опыта" и "Политика семьи" вас не слишком занимала разницамежду больной семьей и нормальной. В ваших книгах все семьи изображены серьезнострадающими. Впрочем, как я понял, одно время вы проводили обширноесравнительное изучение нормальных семей и семей, где естьшизофреник.

Л.: В 60-е годы в течение шести лет ядействительно проводил социально-феноменологическое обследование семейшизофреников. Результаты работы я опубликовал в книге "Душевное здоровье,безумие и семья", которую сделал с Эроном Эстерсоном. Мы также изучалинесколько так называемых "нормальных" семей, но наши заключения никогда непубликовались. У меня до сих пор где-то хранятся сотни пленок и кипы папок санализом.

Должен сказать, что, хотя нас интересоваловыявление различия двух типов семей, мы были очень щепетильны и старались неставить вопрос так: является ли семья причиной возникновения шизофрении Нет,исследовательский проект предполагал такую схему: если у людей Хдиагностирована шизофрения в семье, а у людей У – нет, можно ли обнаружитьразличие в переменных их семей" Чтобы ответить на этот вопрос, мы фиксировали"двойную связь", парадоксы, хаотичность при передаче мысли в записанных напленку интервью. Очень нелегко было выбрать надежную меру оценки, но в концеконцов мы убедились, что примеров подобной коммуникации намного больше в случаес диагностированной шизофренией в семье.

Инт.: Но вы никогда не публиковали частьработы, где представлено исследование нормальных семей. Почему

Л.: Я обнаружил, что беседовать с нормальнымисемьями, в общем, изнурительнее, чем опрашивать семьи шизофреников. Нормальныебыли такими унылыми, так подавляли, хотя совсем не просто сказать, чемподавляли. Поэтому и на различие между этими двумя типами семей указатьнепросто, если только не забывать, что в "нормальных" никто непомешался.

Я приведу вам пример. Вот нормальная семья, скоторой мы беседовали. Живет на окраине Лондона. Глава семьи, помощниквладельца мясной лавки, перебрался в Лондон из Ливерпуля после войны. Я спросилего, почему он переехал в Лондон. И он ответил: "Хотел быть ближе к центрудействительности". "А что это – центр действительности" – поинтересовался я. И он, незадумываясь, сказал: "Центр действительности – это смена караула уБукингемского дворца". Тогда я спросил: "Как часто вы выбираетесь к центрудействительности" (Он живет в районе Лондона, который называется "Массл Хилл",оттуда 45 минут до "центра действительности"). "Да, по правде, никогда..."– сказал он. Идобавил: "Так и не видел смены караула у Букингемского дворца, но меня греетчувство, что могу увидеть любым воскресным утром".

Инт.: Кажется, такой образ мыслей отличает илюдей, которые держатся за города вроде Нью-Йорка.

Л.: Именно. Этим образом мыслей в основномопределяются и ценности в Лондоне. Как в каком-нибудь примитивном племени...Людям приятно думать, что от них до земной оси рукой подать.

Инт.: Но какая же все-таки связь между тем,что сказал вам тот человек, и вашим решением не публиковать результатыобследования нормальных семей

Л.: Я уже говорил: я обнаружил, чтонормальные семьи угнетают даже больше, чем семьи с шизофрениками. В последнихвы, по крайней мере, можете посмеяться с шизофреником, а в "нормальных"– не до смеха. Нопопробуйте заявить об этом! Все причастные к сфере социальных проблем только ипекутся о "нормальной" семье. Заявите – как я однажды, – что, содействуй мыраспространению шизофрении вместо нормальности, нам всем дышалось бы чутьлегче... Вас поймут неправильно. Если уж говорить такие вещи, единственноеспасение – ирония.Поступайте по примеру Кьеркегора. Впрочем, чтобы люди распознали иронию, онисами должны обладать ею. В противном случае нет смысла брать ироничный тон. Этокак если бы лучший друг говорил танцору-чечеточнику, выходящему на сцену: "Чтобты ног под собой не чуял!" – а тот не знал бы, что ему желают удачноговыступления.

Инт.: Люди, разумеется, не считают васисследователем в общепринятом смысле слова, для них вы – создатель тайной и сокровеннойпоэзии о вещах вроде шизофрении и помешательства, обнаруженных в современнойсемье. Что вы думаете о времени, когда, взявшись за перо, смогли бы сказатьлюдям о пропасти отчуждения, разделяющей их, выразить всеобщую тягу кцелостности

Л.: Я думаю, конец 50-х и 60-е были некимрубежом. До первой мировой войны и даже после нее развод все еще был подзапретом в так называемом "приличном обществе". В связи с этим упомянулюбопытный исторический факт, которому большинство не придает значения. Ввикторианской Англии, точнее, в последней трети прошлого века для обоихсупругов вероятность прожить более двадцати лет была ничтожной. Почти в стаслучаях из ста кто-то из двоих умирал за этот срок. Клятва "Пока смерть неразлучит нас..." –совершенно иначе воспринималась в те времена. Но когда люди перестали умирать встоль раннем возрасте, им пришлось прибегать к разводу, чтобы расстаться. Одинисторик семьи однажды назвал развод – жалкой заменойсмерти.

Брак по выбору, который для нас привычен, вдействительности –недавнее явление. Такой брак распространился лишь в эпоху позднеговикторианства, т. е. его знали лишь три-четыре предшествующих поколения. И дажесегодня брак по выбору почти неизвестен в странах вроде Индии. Там браки обычноустраиваются с учетом гороскопов партнеров, там смотрят на звезды, устраиваяземные дела. Я обсуждал эту проблему с несколькими ученейшими индийскимиженщинами из университета в Бенаресе, и они говорили мне, что не понимают своихсестер на Западе, которые гоняются за мужчинами. Намного проще, говорили они,имея дружеские отношения с родителями, доверить им устройство вашего брака. Вывысказываете свои пожелания, а родители находят нужного человека.

Разумеется, важнейшая веха, отмечающая 60-егоды, – этораскрепощение в сфере секса. Противозачаточная пилюля появилась примерно к 1961г. и абсолютно переменила половую нравственность. Когда я рос, считалось, чтоесли парень встречается с девушкой, и она забеременела, он должен бытьджентльменом, должен жениться на ней. Сегодня я не знаю двадцатипятилетнейженщины, которая не делала бы аборта. Но когда мне было двадцать пять, я незнал, пожалуй, ни одной моложе двадцати пяти, которая бы делала...Следовательно, природа связей между людьми, прежде всего вступающими в брак, атакже – междуродителями и детьми коренным образом изменилась с конца 50-х по 70-е, отсюда инынешнее положение вещей. Я хочу сказать, что живу в мире, где все, чему меняучили, оказывается, по сути, неправильно.

Инт.: Вы больше сосредоточиваетесь на сдвигахсоциального характера, отразившихся на семье в последние двадцать лет. Носпециальная область, которую вы закрепили за собой, – это странная логика внутреннегомира людей. Что вы скажете об идущих параллельно этому сдвигу переменах вовнутреннем опыте семьи

Л.: Очевидно, что, отвечая вам, я не смогуизбежать некоторых общих мест, и одно совершенно ясно: авторитет Бога и Егозаповедей – а это былфундамент патриархальной семьи – рухнул. Сегодня люди видят свои отношения более мирскими, еслисравнивать с прошлым. Но даже сегодня слово "брак" для многих означает клятву,обещание. Мне кажется – с точки зрения психолога – очень многое стоит за тем, чточеловек дает клятву, а потом нарушает ее. И, конечно же, на вас оченьподействует, если данная вам клятва будет нарушена. Я имею в виду клятву наБиблии перед Богом –"Я беру этого человека в супруги..." Нарушить ее – скверное дело.

Думается, сегодня мы в основном обходимся безэтого. Почувствовать Бога в семье... ну, вам тогда надо к матери Терезе.Несколько лет назад я слышал ее в церкви Святого Иакова на Пикадилли, и онаговорила, что сегодня главный вопрос – это аборты. Пока женщины,говорила она, убивают свою кровь и плоть – пусть в теле своем, – не будет мира в их душе, небудет мира на земле. Пока свет таков, богохульство – даже молиться омире.

Инт.: Если не учитывать призыв кlaissez-faire2 в отношении к шизофреникам, в ваших работах практически неведется речь о лечении. Вы превосходно описываете картину страданий семьи, но янигде не обнаружил, чтобы вы предлагали какие-то способы изменитьситуацию.

Л.: На самом деле я уже лет десять-двенадцатьне пишу о семье –после того, как закончил книгу "Политика семьи". Причина Больше не хотелдавать информацию тем, кто занялся семейной терапией. В Великобритании, вЕвропе такие специалисты по преимуществу – государственные служащие. В этомсоциальном контексте эффективность психотерапевтического вмешательства служитусилению власти государства.

Здесь я должен указать на различие междуСоединенными Штатами и большинством стран Европы. В вашей стране семейнойтерапией занимаются в основном как частной практикой, это дело людей свободнойпрофессии.

Инт.: Да, мы – предприимчивыеодиночки.

Л.: Я считаю, это замечательно, так и должнобыть. Но семейная терапия в коммунистическом или социалистическом государстве– вещь крайнеопасная. Похоже на нарушение клятвы, на клятвопреступление. В странах вродеИталии, Швеции или Швейцарии, там, где занимающиеся семейной терапией наделенывластью от власть имущих, психотерапевтам не удержаться от того, чтобы неэкспериментировать на людях. А люди не в силах помешать вам. У них нет выбора."Помогая" семье, вы можете даже высадить входную дверь, вытащить человека изквартиры, и люди не остановят вас.

Инт.: Значит, работай вы в СоединенныхШтатах, вы, возможно, написали бы больше о том, как, каким образом лечитьсемью

Л.: Возможно. Но я обнаружил бы узостьмышления, поступил бы неверно, ведь то, что пишу, распространяется повсюду вмире. Иногда книга выходит на двенадцати языках, прежде чем ее издаютздесь.

Писать о терапии, вообще говоря, пустоезанятие. Слова на бумаге лишены интонации, которая доступна только голосу,поэтому написанные слова люди прочтут с присущей им интонацией и истолкуютпо-своему. А ведь написанным словом я должен менять людей! Нет, это невозможно.Люди способны истолковать написанное мною в прямо противоположномсмысле.

Инт.: Если так, у вас есть возможностьпоправить мое впечатление от ваших книг. У нас в стране практика семейнойтерапии подразумевает такой подход, когда психотерапевт объединяет усилия сродителями. Но в ваших книгах столько сочувствия к детям в нездоровых семьях– как к жертвампсихического насилия со стороны старших, – что иногда кажется, будто вы неслишком симпатизируете родителям.

Л.: Хочу сделать комментарий... Возможно, мнене удалось передать силу душевных страданий, которые, как я знаю, испытываютродители по вине детей. Трехмесячный младенец способен скорее свести мать сума, чем, наоборот, мать доведет его до помешательства. Я вот о чем: есликто-то живет со мной, он должен со мной считаться. Я не намерен оставатьсярядом с кем-то, кто совершенно невыносим, и неважно, трехмесячный младенец илиже тридцатилетнее чадо – оба способны довести свою мать до белого каления.

Инт.: Ваша излюбленная тема – мистификация, обман, царящие всемье, поскольку люди стремятся навязать друг другу свой взгляд на происходящеев семье. Но вот в семейной терапии в последние двадцать лет чрезвычайнуюпопулярность обрели методы, в основе которых именно искажение фактов, контрольза информацией, по меньшей мере – в целях достижения эффективности лечения. Вы не одобряетеподобную тактику

Л.: Я думаю, все зависит от общейнаправленности работы, использующей эти методы. Так, Грегори Бейтсон крайненеодобрительно отзывался о семейной терапии. Он совершенно разочаровался в ней,приводил как пример того, что случается, если информация слишком доступна людям– люди начинаютприменять ее для нажима.

В этой связи интересно мнение Бейтсона оМилтоне Эриксоне. Бейтсон был увлечен им, в каком-то смысле считал своимнаставником, однако, кажется, видел в Эриксоне нечто от шамана. Вы знаете,всякий шаман –отчасти обманщик и обманом может привести вас в совершенную растерянность, такчто вы невольно попытаетесь вернуть утраченное равновесие. А значит, человекили утратит сознание, или очнется, или еще глубже погрузится в сон, или будетлучше соображать.

Я никогда не встречался с Эриксоном, но мнекажется, делать то, что делал он, невозможно без живительного чувства юмора. Онвсегда был готов ответить улыбкой каждому, кто мог разглядеть, что сталучастником розыгрыша. А психотерапевта вообще нет, если он не понимает шутку. Уменя вызывают тревогу психотерапевты, которые теряют чувство юмора и становятсяубийственно, "смертельно" серьезны. И неважно, к какому методу они прибегают.Это обычно значит, что они ушли в ситуацию с головой и уже не способныподняться над ней... подняться на метауровень.

Инт.: Есть в психиатрии те, с кем вы вдуховном родстве

Л.: Мне очень близки Росс и Джоан Спек,Вирджиния Сатир, Сальвадор Минухин, чета Хейли. Нет, пожалуй, выдающейсяличности в области семейной терапии, которая не была бы чем-тоблизка.

Инт.: Ни одной..

Л.: Ну, разумеется, некоторые смотрят напсихотерапию совсем не так, как я. А мои расхождения с представителямитрадиционного психоанализа письменно засвидетельствованы. Добавлю, что однаждыимел возможность побеседовать с Карлом Роджерсом и во время разговора спросил унего: "Что вы знаете про зло" Он сказал: "За всю свою жизнь не испытал зла. Ниодна злая мысль в голову не являлась... ни одна злая фантазия. Не сделал зла завсю свою жизнь". Тогда я спросил: "Как же вы находите общий язык с теми, ктообращается к вам за помощью" Он ответил: "Сижу, слушаю их – вот и узнал про зло отних".

Он рассказал мне, что встречался с МартиномБубером в конце 40-х годов, что говорил Буберу о шизофрениках – это самые злые люди. Бубер егоподдержал и выразился по-своему: шизофреники не способны к отношению "я– ты".

Какое-то время спустя Роджерс как врачстолкнулся со страдавшей шизофренией женщиной, которая вывела его изравновесия. Он как бы сам утратил рассудок, но его спасло социальноеблагоразумие. Однажды он сел в машину и, оставив семью, врачебную практику,скрылся в Канаде. Только через три месяца он обрел душевное равновесие.Вернувшись, он решил больше никогда не говорить с шизофрениками, не слушать их– ни в коемслучае.

Pages:     | 1 |   ...   | 6 | 7 || 9 | 10 |   ...   | 37 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.