WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 4 | 5 || 7 |

Если мне не изменяет память в своем докладе я излагал не чью-то, а свою собственную теорию. И ее я вправе обогащать или обеднять теми категориями, который представляются мне необходимыми для прояснения сути дела. Но… категория смысла в ней есть. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть стенограмму доклада или рукопись «Принципы рефлексивной теории деятельности». Кстати, эта рукопись была в распоряжении Владимира Петровича 16 лет, Виталия Владимировича – 2 года, а Валерия Семеновича – 3 месяца. Наконец, в апреле прошлого года в «Вопросах философии» была опубликована моя статья «К теоретическому пониманию жизни и психики» в которой опять таки излагалась все та же система взглядов. Так что время на то, чтобы убедиться в наличии или отсутствии смыла в моих высказываниях, было.

Другое дело, что я не кладу категорию смысл в основание всей своей теоретической системы, как это предлагает мне сделать Владимир Петрович. Действительно не кладу. Грешен.

Наконец мне было справедливо указано на то, что помимо прочего в теории существуют такие замечательные фигуры как Н.А.Бернштейн и Э.В.Ильенков и что к ним надо бы как-то отнестись. При этом у того же Ильенкова «были более существенные» определения, которые я конечно знаю, но о которых я не сказал, хотя они «как бы даже то», что я говорил, подкрепляют.

Каюсь и здесь. Я аргументировал свою позицию, опираясь на логику, а не на цитаты из названных авторов. Видимо для некоторых из моих оппонентов этого оказалось недостаточно.

Так, пожалуйста, Валерий Семенович.

Лазарев В.С. Ну, первое, по-поводу исходного… Жизнь… Надо сказать, что Алексей Николаевич не был таким уж совсем сумасшедшим, чтоб так просто определять жизнь. Если вспомним его исследования по чувствительности, то там как раз он много уделяет внимания при постановке проблем как раз определению жизни. И, вот, замечательный, характерный ход, правда не им придуманный, что жизнь это форма такой активности, которая уменьшает энтропию. И после, и до того было это замечательное различение: жизнь-нежизнь, связанное с тем, что жизнь есть способ аккумуляции энергии. В отличие от явлений нежизни, которые есть способ рассеяния энергии. И все явления жизни так или иначе, связаны с аккумуляцией энергией. Жизнь находит такой какой-то странный способ, что идет неэквивалентный обмен со средой, с окружающей средой… Значит она берет оттуда больше, чем отдает и за счет этого наращивает массу и расширяется. То есть эта вся масса… идет возрастание массы, идет только за счет того, что жизнь, формы жизни стали вести неэквивалентный обмен со средой. Это первое. И вот главный вопрос, каким образом удается вести этот неэквивалентный обмен с к.п.д. больше 100%. То есть все явления нежизни дают к.п.д. меньше 100% за счет рассеяния энергии… И, собственно, ведь Пригожину за что дали Нобелевскую премию Он впервые как бы увидел, что есть такие эмпирические системы, которые, будучи выведены из равновесия, удаляются от состояния равновесия.

В физике же нет законов развития. Когда вы говорите о физических системах, так там в физике не было ни одного закона развития. Все были законы сохранения. И был один закон – второй закон термодинамики, который….

…вывели из состояния равновесия и все возвращается – это тепловая смерть Вселенной. И вот Пригожин показал, что есть такие системы, которые удаляются от равновесия, напоминая по форме жизнь.

У Ильенкова есть замечательная, ну вы же знаете его работа- «Космология духа», в которой как раз столкновение двух идей: тепловой смерти и жизни как аккумулирующей энергию и потом взрывающей вселенную и запускающей жизнь снова. Вот это – понятие жизни. Это – первое.

Второе. Если мы переходим от примитивных форм психики животных к формам человеческим, как бы. Для того же Выготского исходная форма была коллективная. И потому «единицей» может быть не отдельный индивид какой-то… и, сколько Вы ни рисуйте, все равно из этой робинзонады вы никуда не выкрутитесь. Значит, исходной формой должна быть коллективная форма. По-видимому, и в исходных формах нечеловеческих тоже надо искать какие-то формы… У Вас опять он один... Не понятно как он возник и как он может существовать вообще один… Он же делится, значит уже группой становится. А у Вас разделились и пропали и опять остался один несчастный бедолага. Значит, не может быть такого, значит в модели должно быть такое, где они взаимодействуют. И не внутреннее взаимодействие, а внешнее, предметное. И, когда я говорю предметность… они взаимодействуют так, что увеличивают свою массу, наращивают массу и ареал своего обитания расширяют за счет… Это и есть предметность. Не предметность, что там чего-то схавал, а предметность, когда смысл появляется. Вот тогда смысл и появляется.

Это первое...

Вернее не первое.

Да, кстати, по поводу материи. Если Вы хотите, чтобы это была исходная какая-то простейшая форма материи, которая потом… то это идея начала. Если же вы исходите из Маркса, то идеи начала не было. Значит придется предположить, что в диалектике существовала исходная форма, исходная форма материи всегда существовала. Значит не было начала не было. Значит интеллект, значит мышление… Мышление должно было существовать всегда вместе с движением, как одна из исходных форм движения мне хочется сказать, что бесконечно существует…

…наш марксистский подход…

…Вселенная существует…

…не Вселенная, а мир существует бесконечно, значит как всегда…

…это – десятое.

И, наконец, последнее. Вы используете кучу терминов, которые как бы уже не имеет смысла определять. Там, ощущения, переживания какие-то, но которые не могут быть определены, если не разворачивать. Там, ощущения, переживания какие-то… Но некоторые не могут быть определены, если не разворачивать их изначально, из какого-то начала. Вы как бы считаете, что мы их все понимаем, но возьмите психологию переживания, эмоций и личность– наименее разработанные разделы психологии – и куча разных теорий. И потому за словами существуют разные смыслы и понятия. Мы Вас не можем понять. Вот если бы Вы разворачивали Ваши идеи из клеточки исходных понятий…

Вот Фихте мучился с этим исходным понятием, искал «Я» - исходное понятие, из которого разворачиваются все прочие понятия. У Вас исходного понятия нет, поэтому понять вообще ничего невозможно. Как переживание откуда-то появляется, смысл откуда-то появляется, как они появляется вообще То ли их изначально как-то туда заткнул кто-то, то ли они опять из чего-то выводятся. Как выводятся мне не ясно. Вы нашли этого головастика и считаете, что он – исходная форма. Но как он возник в этой исходной форме Он же не был изначальной формой существования материи

Поэтому мне представляется так, как бы подводя… Вот единства психики я здесь не увидел, потому что психика есть нечто другое. Не переваривание чего-то.

Вот я говорил, что нужно найти смысл и этот смысл лежит в том, что человечество и не только человечество, но и все живое наращивает само себя. Это закон его существования. Почему.. Или зачем.. Вернее не зачем, а почему. Вот здесь сочетание законосообразности… (поправляется) причиносообразности и целесообразности. В этой исходной клеточке должно быть сочетание многих вещей: причиносообразности и целесообразности движения, да При переходе к человеку происходит снятие этого самого….

Тоже….

У растения есть цель или нет Есть там целесообразность хоть какая-то у животного, у растения или простейшая психика Но в каждой форме, клеточке должно быть единство причиносообразности и целесообразности.

Ну, вот, все у меня…

Зинченко В.П. Потребное будущее…

Лазарев В.С. Вот в том то все и дело. Потребное будущее. Целесообразность.

Рубцов В.В.: Какие предложения Что мы с этим будем делать

…Что будем с этим текстом как бы… Я бы предложил очень просто сделать все-таки…Я бы предложил такие как бы координации и смысловые оценки автору сегодняшнего доклада провести. Потому что, иначе плохо понятно на чем это стоит.

Понимаете

Введены очень серьезные вещи… Это, какой-то понятийный набор. Как бы содержательная сторона этого понятийного набора непонятна, она не раскрыта. У меня предложение… Просто, вот предложить Вам Александру Владимировичу все-таки соотнести это с основной понятийной базой… Я понимаю, что у Вас времени совсем не было, но Вы же в этом и виноваты сами. Ну, давайте вот так, тогда... Потому что я не понимаю как это обсуждать сейчас. Потому что зачеркивать это не хочется. За этим стоит работа какая-то там, смысл, там, этой работы. Но нет оснований это обсуждать, на мой взгляд, сейчас. Потому что это не может быть настолько примитивно, как кажется. Я бы так сказал. За этим стоят какие-то работы. Александр Владимирович в состоянии это объяснить… То есть давайте это дело перенесем, там, какой-то сделаем следующий раз. И следующий раз попросим…. не пожалеем времени, соберемся раньше, пригласим Феликс Трофимовича – он понимает, что Вы делаете – он как-то может расскажет нам тоже может быть. И мы вместе, общими усилиями как-то что-то там поймем. У меня такое вот предложение.

Зинченко В.П.: Меня очень устраивает заключительный аккорд, относительно того, что единицей анализа психики считается живое движение... И я бы хотел бы услышать аргументации ЭТОГО с Вашей стороны. А Вы нам дали нам огромный марксистско-ленинский шум вот этот вот…

Рубцов В.В.: Ленинского не было!

Зинченко В.П.: …ну, марксистский, который ничего кроме агрессии у меня сейчас не вызывает. Понимаете, потому что, когда мне заранее говорят: ты будешь диалектиком, ты будешь монистом…

Рубцов В.В.: (со смехом) …и тогда у тебя возникнет стрелочка эта на ягодицах…

Зинченко В.П.: … иначе ты против Выготского, то это мне не интересно просто. Но я Вам дам аргумент гегелевский в пользу живого движения. И подумайте, между прочим, как одушевить живое движение, как механическое движение сделать живым. Намек Вам дал Гегель. Я по-моему Вам говорил об этом, но, может быть, даже в своем докладе. Гегель сказал, что дух это не есть нечто абстрактно простое, а дух это система движений, различающая себя в моментах. Движение не будет себя в моментах различать – убьется носитель этого движения – он должен затормозить, он должен свернуть в сторону. И вот этот дух по Гегелю, до всякого Маркса… И Бродский Вам тоже говорил, это к вопросу о вулкане, что жизнь, жизнь это есть мелкие движения, а у вулкана крупные движения, а тут мелкие движения есть. Членораздельные движения. Вы вдумайтесь! Наша речь это движения, она чле-но-раз-дель-на и поэтому-то она одухотворенна. Понимаете. Так, я хочу от Вас услышать систему аргументов в пользу живого движения.

Рубцов В.В.: Вот я бы на этом сейчас остановился.

Обухова Л.Ф.: Мне кажется, что этот вот вопрос нельзя обсуждать игнорируя позицию Петра Яковлевича. Потому что все эти вопросы, не спеша…. От него надо отталкиваться, а не от Леонтьева.

Фролов Ю.И. Статья у Давыдова есть в «Вопросах философии», где он рассматривает объективный признак наличия психики. Вот то, что он берет у Петра Яковлевича и ситуацию однократного и необходимого действия. Мне кажется, что Давыдов на это обращал внимание.

И еще у Выготского, в пользу уже как бы Вас, есть в двух местах он предмет психологии выделяет. И в одном месте это лекции по зоопсихологии и там предмет психологии психофизиологичен. И еще в одной работе, я давно….

«Психика, сознание, бессознательное», там в двух местах есть представление о предмете психологии как о психофизиологическом процессе. Возможно это как-то Вам тоже поможет. А у Давыдова точно есть на Петра Яковлевича ссылка. Возможно это Вам как-то тоже поможет. Мы все это преподавали, мы все это походили когда-то…

Рубцов В.В.: Вот мне кажется, что на этом надо закончить. Вот это домашнее задание…

Зинченко В.П.: Еще один момент. Василий Васильевич в конце своей жизни в своих последних докладах он вдруг вышел на сукцессивность и симультанность. Рядом с ним всю жизнь делал это Шехтер и делал Зинченко это, и вдруг он в конце жизни заметил вот эти вещи и писал о том, что переход к симультанности вот это же и есть самое главное…

Рубцов В.В. …когда он начал изучать процессы воображения. С Володей Кудрявцевым они работали. И, надо сказать, действительно это, вот уже совсем последние его рассуждения, очень часто он обращался к работам Петра Яковлевича…

Обухова Л.Ф.: Кого

Рубцов В.В. Петра Яковлевича. Очень…. Особенно последние его рассуждения.

Так, значит, Александр Владимирович, вот давайте как бы на этом…

Мне кажется, вот, я как бы считал… Сегодня затравку… И домашнее задание. Ну в кавычках, да И без обиды, а как бы продолжить это обсуждение и рассуждение, то давайте тогда собираться и разговаривать. Вот то, что сказала Людмила Филипповна, Владимир Петрович, Валерий Семенович. Ну, не знаю…. Ведь каждый думает о том, что... (весело) понимаете каждый вот своей тканью ягодичной пытается подкрепляться, понимаете А его не колет, а ему хочется, чтобы укололо и подумал:

А! Вот это сюда

Потому что каждый задает вопрос: а вот, если вулкан Вот это – то

А вы говорите: (подражает голосом) «Ну, может быть, конечно… Но это не то… Это вот то…»

Владимир Петрович, который сидит давно уже на вот этой вот категориальной сетке, он великолепно ей владеет. Он пытался как-то Вас понять, ну, чтобы критиковать Вас начать, а Вы его иголкой такой толстой колете. У меня, мол, этого нет и не будет никогда. Понимаете А у меня есть свое такое замечательное. У меня есть жужелица у меня. Она у меня - вот это…

Ну вот как-то у меня…

Чуть-чуть…

Голос из зала: Вольвокс.

Рубцов В.В.: Вольвокс.

Иванов Д.А.: Виталий Владимирович!

Рубцов В.В.: Да

Иванов Д.А.: Маленькое рефлексивное замечание… Вот Александр Владимирович сказал такую фразу: «Существует лишь то, что я положил своей активностью». И получается, что для того, чтобы начать понимать то, что говорил Александр Владимирович в такой теоретической манере, нужно пройти какой-то путь вслед за ним, в его логике рассуждения. Я так понимаю авторов которые, ну тех выступающих, которые здесь уже говорили. Они не проходят этот путь. Они, как бы, вот, как Вы говорите, в своей заднице сидят…

(оживление в зале)

Pages:     | 1 |   ...   | 4 | 5 || 7 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.