WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |   ...   | 11 |

Так что такое земельная реформа, опять все отобрать и поделить Ирина Стародубровская: Я поняла вопрос. Наверное, мы тут с Денисом не очень четко разделили компетенции. Когда я говорила про земельную реформу, я не имела в виду те территории, где паи были выделены. На Северном Кавказе паи были выделены в Ставропольском крае, на части территории Карачаево-Черкесии. Во всех остальных местах это были сугубо локальные, так сказать, очень небольшие по масштабу решения. После двух лет работы в Дагестане мы обнаружили, что там в некоторых местах паи были выделены. Но это совершенно нетипично для этих республик, т.е. на подавляющей части территорий земельная реформа не была проведена. С нашей точки зрения, принципиальный момент – то, что они объявили на 49 лет мораторий на оборот земли. Это первый аспект проблемы. Второй аспект проблемы – это то, что связано с землями отгонного животноводства, потому что хороших решений нет совсем. Если оставить все как есть, это плохо, и если начать это менять, тоже опасно. К сожалению, такова ситуация по очень многим вопросам. Это те земли, которые фактически находятся вне правового поля. И что там происходит Может быть, меня коллеги из Дагестана поправят, но, по моему ощущению, того, что там происходит, не понимает никто – что используется, кем контролируется, где используется, где не используется, где используется чересчур, где вообще заброшено. Иногда создается ощущение, что это такая terra incognita, которая живет своей жизнью и о которой мало кто что знает.

Но очевидно, что радикальных вариантов нет, потому что замешаны интересы и горных районов, и равнинных районов, и самих жителей этих территорий, которые там жить не должны, потому что эти земли юридически не предназначены для постоянного проживания, но уже более 200 поселков реально существуют, и этих людей никуда не выселишь. И, кстати, исконные жители равнины прекрасно понимают, что этих людей уже никуда не денешь, т.е. это как бы для них тот факт, который они не оспаривают. Я не говорю, что нужно срочно, с сегодня на завтра начать менять каким-то образом статус или делить эту землю, надо пытаться начать договариваться. Надо пытаться, чтобы все стейкхолдеры сели за один стол, познакомились друг с другом и хотя бы начали диалог. Я еще раз говорю, для меня, пожалуй, факт позитивной повестки дня и появление этой позитивной повестки дня на сегодняшний момент важнее принятия конкретных решений. Не потому что решения не нужны, решения нужны, именно потому, что ситуация очень сложная.

Старший научный сотрудник Института географии РАН, Москва.

Денис Соколов: На тех территориях, на которых паи выделены, на самом деле, паи выделены, но межевание произошло далеко не везде. Практически нигде не произошло, и это не произошедшее межевание очень сильно дисконтирует стоимость земли.

Ирина Стародубровская: Надо сказать, что вообще земельная реформа очень активно используется как инструмент политической борьбы. В той же самой Исправненской, о которой говорил Денис, русское население пытается удержать позиции как раз путем межевания земельных участков и оформления их в собственность. И этот вопрос настолько политизирован, что вокруг него чего только не происходит – и насилие, и убийства, в общем, ситуация, конечно, тяжелая.

Заид Магомедович Абдулагатов5: У меня несколько вопросов. Первый вопрос, может, я неправильно Вас понял, Вы утверждаете, что конфликт – это плохо, насколько это плохо и всегда ли это плохо, потому что в конфликтологии считается, что конфликтами нужно научиться управлять и даже не предотвращать их на самом начальном этапе. Как вы к этому относитесь Второй вопрос, Вы сказали, что может быть, будет отменен так называемый антиваххабитский закон, а потом в перспективе, может быть, появятся исламские партии. Но, во-первых, на религиозной основе по закону, существующему в РФ, партии организовывать нельзя, это раз. Надо ли отменить такой закон и дать возможность появлению политических партий на религиозной основе А по поводу антиваххабитского закона скажу, что по опросам, которые проводились (я провел опросы в Кабардино-Балкарии, в Чечне, в Дагестане), более 80% опрошенных считают, что такой закон должен быть. Заблуждаются они или не заблуждаются - это другой вопрос. И третий вопрос у меня в свете того послания, которое было представлено президентом Медведевым, связан с политическими реформами. Как вы думаете, если реализовать эти идеи политических преобразований, ухудшится ситуация на Северном Кавказе или же она улучшится Ирина Стародубровская: Значит, первое, что касается конфликтов. Нет, я не считаю, что конфликт – это всегда плохо. И более того, при всем том высоком потенциале насилия Дагестан воспринимается как гораздо более свободное общество, чем подавляющее большинство регионов РФ, и я думаю, наличие этих конфликтов и есть причина подобной ситуации. Тем не менее, я думаю, что очень плохи конфликты, которые связаны, во-первых, с активными и массовыми насильственными действиями, что мы собственно и наблюдаем, во-вторых, с отсутствием какой бы то ни было системой регулирования. Эти две вещи мне представляются чрезвычайно негативными.

Про насилие комментировать не надо, что касается системы регулирования, то отсутствие в обществе правил игры – это гарантия того, что в этом обществе не будет реального роста и развития. К сожалению, это так. И мне представляется, что это очень плохо.

Второй вопрос, связанный с законами о ваххабизме. Я даже не удивляюсь, что общество так реагирует, потому что общество напугано. Я говорила о замкнутом цикле насилия, что это страх за себя и месть за своих. Когда в обществе эти силы, эти факторы действуют очень сильно и когда при этом еще власть напугана и постоянно это общество заводит, но результат понятен. Вопрос в другом. Вопрос в том, что получается в результате того, что мы объединяем действительно противозаконные, антиконституционные действия, к которым можно отнести различные формы насильственных действий, в том числе и терроризм, и определенные религиозные Заведующий отделом социологии Института истории, археологии и этнографии ДНЦ РАН, Москва.

взгляды. Фактически, в терминах закона о ваххабизме эти два фактора объединяются, т.е. любой человек, который исповедует определенные религиозные взгляды – террорист по определению. Это то, что в общество вбили, это та система страхов и стереотипов, которая сейчас в обществе живет. Куда мы от этого будем двигаться Я плохо себе представляю, куда дальше двигаться, потому что как только эта система начинает работать, замкнутый круг насилия начинает функционировать, так сказать, с удвоенной силой. Потому что люди, которые не имеют никакого отношения к реальному насилию, к реальному терроризму, начинают страдать за свои религиозные взгляды. Я могу не один, не два, не три, может быть, даже не пять случаев рассказать, которые мне поведали во время интервью, когда люди, не имевшие никакого отношения ни к лесу, ни к террористической деятельности, в результате того, что их начинали преследовать по причине их религиозных взглядов, уходили в лес. Хотя изначально к этому никакого отношения не имели. Я не вижу другого способа разорвать этот замкнутый круг, кроме как очень четко отделить ту деятельность, которая является незаконной, противозаконной и неконституционной, от вопросов свободы вероисповедания, которую пока в Конституции никто не отменял.

Что касается исламский партий, то я тут говорила не о названии, не о форме, я говорила о сути. Я думаю, что если процесс демократизации будет идти и если эти люди захотят сформировать партию, они и в рамках существующего законодательства найдут способ это сделать. И последнее, по поводу выборов. На Кавказе это очень тяжелая проблема, мы имеем очень серьезный конфликт между краткосрочными и долгосрочными интересами. Я думаю, что в краткосрочной перспективе переход к выборности на Северном Кавказе может дать дополнительный импульс насилию и спровоцировать дополнительное напряжение, в среднесрочной перспективе, я уверена, любая другая альтернатива будет хуже.

Заид Абдулагатов: А финансовая самостоятельность лидеров регионов, которая может быть по тому же посланию. Финансовая самостоятельность усиливается, насколько я понял.

Ирина Стародубровская: У меня ощущение, что финансовая самостоятельность лидеров северокавказских регионов такова, что усилить ее дальше невозможно, поэтому здесь я угрозы не вижу. Последний вопрос.

Питер Оппенгеймер6: Вы говорили о лояльности к родителям или лояльности к государству, но, по-моему, не было ни слова сказано о школьном образовании. Это тут совершенно не при чем Ирина Стародубровская: В данном конкретном случае, мне кажется, что не при чем.

Потому что школа как институт есть часть того сообщества, в котором она функционирует. Она не есть часть чего-то отдельного, и она проводит идеологию того сообщества, в котором она функционирует. Мне представляется, что процесс разложения, но не исчезновения систем регулирования традиционного общества приводит к тому, что, с одной стороны, межпоколенческий конфликт как феномен легитимизуется и легализуется, а с другой стороны, формы его проявления очень ограничены. Как межпоколенческий конфликт проявляется на Западе Всунули себе серьгу в ухо, раскрасили волосы разными цветами (я 1968 г. не беру), и как бы Экономист, профессор, Оксфордский университет, Великобритания.

межпоколенческий конфликт прошел. Когда эти способы конфликта нелегитимны, то легитимными оказываются гораздо более жесткие и гораздо более серьезные формы межпоколенческого конфликта, что мы собственно и видим.

Денис Соколов: Можно добавить, что школа имеет отношение к этому конфликту.

Потому что то, что сейчас происходит, по крайней мере, в Дагестане и повсеместно на Северном Кавказе, очень во многих случаях школа не является социальным лифтом, и это усугубляет процесс развития этой нелояльности. Потому что проще повернуть в другую сторону, чем в ту, в которую может указывать светская школа. Бесплатное образование на Востоке – исламское, а у нас абсолютно во всех светских учреждениях образование платное, в том числе начиная с последних классов школы, уже ЕГЭ платные. Понятно, что в сельской местности они дешевле, чем в городе, но, тем не менее, они платные везде.

Ирина Стародубровская: У кого еще есть вопросы Алексей Юрьевич Овчинников7: Добрый день. На мой взгляд, очень интересная и правильная мысль прозвучала в докладе по поводу ренты как одного из источников конфликтов. Скажите, насколько Вы уверены в том, что проведение реформы избавит этот регион от конфликтов, связанных с рентой Ирина Стародубровская: Я еще раз скажу, что, с моей точки зрения, избавиться от конфликтов, связанных с рентой, в том типе общества, в котором мы существуем, невозможно. Можно каким-то образом снизить конфликтный потенциал. Я и не утверждала, что это позволит избавить общество от конфликта с рентой. Я утверждала, что конфликтный потенциал может быть снижен или, во всяком случае, трансформирован, если в обществе появится позитивная повестка, связанная с земельной реформой, поскольку это очень серьезно изменит структурированность интересов. Очевидно, что легализация прав на земельные ресурсы усиливает одни части элит или контрэлит и ослабляет другие части. Я допускаю, что это иллюзия, но не попробовать было бы жалко. Что происходит на землях отгонного животноводства в Дагестане С одной стороны, есть равнинное население, которое имеет в том или ином виде, или не имеет – по-разному, официальные права на владение землей, но этой земли очень мало. С другой стороны, есть население, спустившееся с гор, у которого есть земля, но ее статус абсолютно не легален, потому что формально это земли отгонного животноводства, где вообще стационарных населенных пунктов быть не может. У меня есть некоторое подозрение, что в отдельных пунктах все же можно получить разрешение конфликтов с ненулевой суммой, когда легализация прав на землю для одних достигается в результате того, что они делятся частью земли с другими, т.е. это как бы обмен части земли на легализацию. Очевидно, что это не универсальный вариант решения проблемы, но там, где есть хотя бы какой-то потенциал получить этот результат с ненулевой суммой, когда выигрывают обе стороны, я бы точно от этого не отказывалась, как минимум от поиска тех точек, где такая модель может сработать.

Исполнительный директор Федерации альпинизма России, Москва.

Алексей Овчинников: Я уточню. Правильно ли я понял, что ваша идея реформы – это легализация земли, в первую очередь тех земель, которые не легализованы. Это и есть первый шаг реформы Ирина Стародубровская: Легализация прав в том виде, в каком сообщество достигло договоренности. Ни в коем случае не проведение какой-то формализованной единой модели. Договорились сообщества – все, у которых есть в той или иной форме перекрестные права на одну и ту же землю. Договорились, значит, это должно быть зафиксировано нормативно, и право на собственность должно существовать, чтобы эта земля могла служить капиталом и реальным активом.

Алексей Овчинников: Тогда у меня еще один вопрос – по второму пункту доклада.

Мы в АНХ занимаемся большой практикой подготовки кадров, кадрового резерва, в том числе занимались резервом Медведева, и в Красноярске занимались, в Перми.

Прозвучал тезис о том, что нужна программа по кадровому управленческому резерву для Северного Кавказа. В других аналогичных программах мы столкнулись со сложностью – в процессе подготовки управленческие команды пока не складываются.

Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |   ...   | 11 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.