WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 |

«ГЕЛЕВИЗИОННОЕ Урмас Отт ТЕЛЕВИЗИОННОЕ ЗНАКОМСТВО Москва «Искусство» 1992 От автора Людмила Гурченко Раймонд Аркадий Рай кин Алла Пугачева 107 Никита Михалков Арвидас Сабонис 132 Георгий ...»

-- [ Страница 4 ] --

ставляют авторские побуждения, Обычно в Москве мы так и ра­ чем конечный результат его уси­ ботали. Разумеется, две переда­ лий, в который всех поверить не чи в день — это много, но у нас заставишь. просто не оставалось другого вы­ Меня в пьесах Шатрова, прочи­ хода. Если уж мы «выбивали» на танных или увиденных в театре, ЦТ аппаратуру, то для телеви­ несколько раздражает излишняя зионных служб не имело значе­ публицистичность, преобладаю ­ ния, будем ли мы использовать ее щая над художественностью. При­ четыре часа или восемь. И мы ста­ знак): может быть, именно в этом рались выжать из добытой с нема­ заключается их специфическая лым трудом техники все, что мож­ но, потому что неизвестно было, Почти до утра я провисел на те­ когда снова представится такая лефонеу выслушивая длинные мо­ возможность. Го обстоятельство, нологи моих знакомых, которые что «Телезнакомство» показывают зачитывали о Шатрове все, что на­ и по Ц Т, никаких привилегий на­ шлось в их домашних библиоте­ шей съемочной группе не давало. ках. Мне оставалось лишь молча Если нал* и шли в чем-то навстре­ записывать. утру я выпил, ве­ чу, го только из личной симпа­ роятно, литра два кофе.

тии к режиссеру Яану Пихлаку. За окном уже забрезжил рас­ В тот раз оба варианта, наме­ свет, когда я, чувствуя себя абсо­ ченных на вторую половину дня, лютно готовым к предстоящим ис­ один за другим отпали. Обижаться пытаниям, наконец прилег не­ у меня оснований не было, ло- много вздремнуть. Думаю, что мне скольку с этими людьми нас не придало уверенности не столько связывала твердая договоренность. ночное пополнение эрудиции, Но требовалось срочно найти ка- сколько другое — накопленный кой-то выход. Под угрозой ока­ опыт, голый профессионализм, зался весь график работы над цик­ способные выручить даже в самых лом. Яан Пихлак смотрел на меня сложных случаях.

свирепым взглядом: он «выбил» Запись состоялась в здании на­ технику, а теперь все летело к чер­ шего постпредствау которое при­ ту из-за моей беспомощности. надлежит Эстонии уже более се­ Наверное, уже за полночь я по­ мидесяти лет. Когда-то здесь раз­ звонил моему другу, московскому мещалось посольство, потом — скульптору Петру Шапиро, — ио- постпредство (с недавних пор — плакаться на свою горькую судь­ опять посольство). Д ля нас этот бу и попросить, чтобы он погово­ тихий уголок в самом сердце Мо­ рил с Шатровым, которого хоро­ сквы — не только кусочек Эстонии шо знал. Был слишком поздний в чужом городе мирового масшта­ час, чтобы сам я мог позволить ба. Мы неизменно останавливаем­ себе такую вольность. Ответный ся в гостиничной части постпред­ звонок раздался почти сразу же: ства и чувствуем здесь себя как до­ «Он согласен, будет в три». ма. Из комнаты 217 на втором эта­ Даже не знаю, обрадовало или же я договаривался о встречах со огорчило меня это известие. К о­ многими знаменит остями у и часто нечно, хорошо, что съемка состоит­ наши переговоры завершались ся. Яан облегченно вздохнул и передачами.

ушел спать. Яо ведь я, готовясь Здание постпредства, с его про­ к завтрашней записи, шиел в виду сторным фойе и уютными кабине­ совсем других людей! В Москве тами, всегда могло быть использо­ у меня не было под рукой необ­ вано как место записи, если буду­ ходимой литературы, и я плохо щий собеседник не предлагал сво­ представлял себе, как выпутаться его варианта. Здесь мы записали из ситуации, о которой только что передачи с Ириной Родниной, Ни­ сам мечтал. колаем Озеровым, Александром Гомельским, Владиславом Треть­ Дальше!». Петр Шапиро снима­ яком, Майей Плисецкой, Витали­ ет своей видеокамерой нашу бе­ ем Коротичем и другими. седу. Он на редкость нетипичный Точно в назначенный час перед москвич. Неизвестно каким обра­ постпредством остановилась чер­ зом ему удалось в этом сумасшед­ ная «Волга». В ней приехали Миха­ шем городе остаться самим собой.

ил Шатров и Петр Шапиро. Он занимается только тем, что Имя Шатрова в то время зву­ доставляет ему удовольствие, об­ чало в Эстонии особенно часто. щается только с теми, с кем хо­ Только что в Таллинне прошел чет. Видеосъемки — его увлече­ объединенный Пленум творческих ние, но при желании он мог бы союзов, и на нем были названы работать и профессиональным опе­ основные болевые точки в жизни ратором.

республики. Пленум положил на­ Включают осветительные при­ чало демократическим преобразо­ боры, и все помещение становит­ ваниям в Эстонии, которые потом ся неестественно светлым. Яан привели, в частности, к смене рес­ Пихлак говорит что-то оператору публиканского руководства. В каче­ Ааре Варику и выходит, закрывая стве гостя на Пленуме присут­ за собой дверь. Я слышу, как он ствовал и Михаил Шатров. Ока­ обращается ко всем с просьбой залось, что его взгляды совпадают соблюдать полнейшую тишину.

со взглядами эстонской передовой Для меня это знак, что можно интеллигенции. Речь, которую он начинать. Но тут что-то случи­ тогда произнес, стала сенсацией лось с осветительной аппаратурой.

еще до того, как появилась на сле­ Приходится заново переставлять дующий день в газетах. прожектора, причем один, неос­ Для записи постпредство на торожно кем-то задетый, начина­ этот раз предоставило нам один ет падать в сторону Шатрова. К из наиболее симпатичных каби­ счастью, оператор успевает под­ нетов. Именно такой интерьер — хватить прибор.

интимный и в то же время доста­ Наконец все снова затихает и точно респектабельный — нам и мы остаемся наедине. Как ни требовался. странно, но, пожалуй, я еще ни­ У нашего гостя под пиджаком когда не чувствовал себя так уве­ по-домашнему уютная ковбойка. ренно в подобный момент.

Он спокойно и непринужденно — Сказали, что через десять усаживается в массивное кожа­ секунд можно начать. Ожидание ное кресло. Технический персо­ утомительно, но ничего не поде­ нал занимает места за дубовой лаешь. Это сущность нашего се­ дверью, ведущей в фойе. Запись годняшнего телевидения — надо еще не началась, и мы беседуем ждать, ждать и ждать!

с Шатровым на разные темы. В — Плохая техника?

основном — о сложностях и недо­ — Самое странное, что техника разумениях, связанных с постанов­ наилучшая, какая может быть у кой пьесы «Дальше... Дальше... нас в Союзе. И люди хорошие.

Не могу понять... Вы вообще лю­ мое декабрьское выступление в бите телевидение? С удовольстви­ соответствии со статьей Нины ем идете на такие выступления? Андреевой. А я сижу у телевизо­ — Нет. Меня почти никогда не ра и ничего не могу сделать. Не пускают на телевидение. могу ответить на явную несурази­ — Не пускают?! цу, на явные передержки... О выхо­ — Нет. де передачи в эфир меня преду­ — По какой причине? предили за два часа. Я позвонил — Так исторически сложилось. всему телевизионному начальству, Двадцать лет не пускали, потому в дирекцию программ ЦТ, даже что телевидением командовал Ла­ в Ленинград, откуда шла переда­ пин. В период, так сказать, за­ ча. Впустую! Хотя есть авторское стоя. На мой взгляд, слово не очень право...

точное... А недавно телевидение Я и не предполагал, что безо­ сделало со мной такую вещь. Я бидный вопрос, который был мне выступал перед книголюбами. Ме­ нужен для спокойного вступле­ ня записали, я попросил разре- ния, приведет к такому взрыву! Но, видно, у Шатрова накипело на ду­ ше, и он с первой минуты обру­ шивается на телевидение и теле­ визионное руководство. Шатров, конечно, прав: в поисках выигрыш­ ного материала мы не всегда дей­ ствуем корректно. Но я хотел кос­ нуться этой темы позже, и столь бурное начало — неожиданность Михаил Шатров для меня.

— Я крайне удивлен. На мой шения посмотреть, как это будет, взгляд, вы лицо, близкое к пра­ чтобы отредактировать, потому вительственным кругам. Неужели что — живое слово, иногда быва­ такие проблемы и теперь суще­ ют огрехи. И мне не дали такой ствуют, тем более — для вас?

возможности. — Нет, я к правительству не — Это сейчас?! ближе, чем любой другой. Про­ — Да, сейчас, буквально не­ сто с удовольствием работаю при сколько дней тому назад. Значит, нынешнем правительстве, вот и все!

я выступал перед книголюбами, — Мне очень трудно в это по­ а эту пленку разъяли на части и верить!

вмонтировали туда выступления — Давайте разберемся!

историков-обществоведов, которые Мне хотелось бы выяснить это придерживаются совершенно иной для себя, тем более что я слы­ точки зрения, чем я. Но их-то за­ шал о контактах Шатрова с вы­ писывали в марте, а я выступал сокопоставленными лицами. Его за три месяца до того — в де­ считают одним из идеологов пе­ кабре! И вот они комментируют рестройки.

Шатров сказал: «Давайте раз­ нет, другую! Был я Апрелевым.

беремся!» Ему, разумеется, лег­ Михаил Апрелев... Мне очень нра­ ко так говорить. Я же к этому не вилось. Тумановым был... В общем, готов. Ужасно, когда на пятой ми­ чего только не перепробовал — нуте интервью приходится обсуж­ все не то. Короче говоря, я пришел дать то, о чем собирался спросить в театр и сказал: «Ничего не могу за несколько минут до окончания. поделать, никакой фамилии нет!» Теперь только монтаж спасет меня И тогда режиссер, который ставил от неловкого положения. После мою первую пьесу, сказал: «Кто этой фразы Шатрова мы в переда­ твой любимый герой в пьесе? Шат­ че фиксируем стоп-кадр, даем на­ ров? Вот и быть тебе Шатровым!

чальные титры, звучит музыкаль­ А героя назови Лавров, Петров — ная заставка. Таким образом, у мне все равно». Вот так я стал меня появляется возможность пе­ Шатровым.

ревести наш разговор на другую — Замечательно! Значит, у вас нет специального литературного тему.

— Михаил Шатров — это имя образования? И вы не историк, а сейчас знает весь Советский Союз. выпускник Московского горного Ваши пьесы имеют огромный зри­ института?

тельский резонанс. Но я с удивле­ — Да, горный инженер с нуле­ нием обнаружил, что Шатров — вым стажем работы. Пять-шесть это псевдоним. месяцев в общей сложности, толь­ — Все очень просто. ко на дипломной и преддиплом­ ной практике, я держал в руках — Да?

— Конечно. Фамилия моих ро­ вместо пера какое-то иное орудие дителей — Маршак. Мы очень производства.

дальние родственники Самуила — Значит, как литератор и исто­ Яковлевича Маршака. Когда я на­ рик вы — самоучка?

писал свою первую пьесу — в то — Да, я прошел собственный время я еще учился в Горном ин­ университет.

ституте, — она попала в театр. — Я знаю, в каком году вы ро­ Ее решили ставить, и тут возник дились, — я внимательно читал вопрос о фамилии автора. Поз­ «Литературную энциклопедию» до вонил Самуил Яковлевич, поздра­ нашей встречи.

вил меня. И сказал, что Маршак — Там обо мне всего несколь­ в литературе должен быть один! ко слов.

Конечно, я с ним согласился. Да­ — Вы учились и выросли в край­ же его родной брат носил другую не сложные для государства годы.

фамилию. И вот начался мучитель­ Мы только сейчас начали откры­ ный процесс изобретения псевдо­ то говорить о проблемах тех лет.

нима. Я сидел на занятиях по со­ Скажите, думали ли вы уже в мо­ промату, по горной механике и при­ лодости, что это станет основной думывал. Посмотрю налево — возь­ темой вашего творчества?

му фамилию одного приятеля. Це­ — Нет, конечно. Знаете ли, лый час пробуду с ней, потом — впервые я заинтересовался лите­ ратурой и почувствовал желание ситет — судьба ребенка, а потом сказать что-то свое, когда всех юноши, у которого родители — моих одноклассников одолел по­ враги народа. В сорок девятом го­ этический зуд. Все писали стихи. ду мать тоже арестовали. Первый Один я не мог писать стихи, по­ университет заключался для ме­ тому что у меня нет слуха, по-мое- ня в тяжелых испытаниях, траги­ му. Или писал такие, что их невоз­ ческой жизни. Это одна сторона можно было читать. Но любовь того времени. А вторая — и, мо­ к литературе, интерес к театру, жет, это одна из моих будущих особенно к театру, возникли у ме­ тем — состоит в том, что даже в ня уже давно, с шестого-седьмого самые страшные годы существова­ класса. А параллельно я испыты­ ло сопротивление! Пусть не слиш­ вал огромный интерес к истории. ком активное, пусть в мелочах, Этим я во многом обязан нашей исподволь, но оно не прекраща­ семье. У нас остались книги отца, лось. Например, то, как люди от­ которого в тридцать седьмом году носились ко мне... Я могу сказать, расстреляли. Мать рассказывала что меня, когда я остался один, об отце, о его семье, связанной без отца и матери, без средств к с революцией, с Владимиром Иль- существованию, буквально пере­ ичем Лениным. Я очень рано на­ давали из рук в руки.

чал читать, и моими первыми книж­ — Извините, пожалуйста, а ва­ ками были такие красные кирпи­ ша мать тоже умерла в лагере?

чи — протоколы заседаний парт- — Она не умерла. В сорок девя­ съездов. Я, конечно, в них ничего том году была арестована, в пять­ не понимал, но так уж получи­ десят четвертом вернулась. Оста­ лось. И еще у нас в доме, несмот­ лась жива. А отец был расстре­ ря на случившуюся трагедию, со­ лян... И вот эта потрясающая со­ хранялась поразительная атмо­ лидарность, помощь человеку с та­ сфера верности отцу, его семье, кой биографией... Людям она мог­ всем тем идеалам, которые мать — ла стоить очень дорого. Вот вам очень скромный человек, учитель­ пример того, что, какой бы ни был ница — воспитывала во мне и в тоталитаризм, как бы зло ни тор­ старшем брате. жествовало иной раз, — в его тор­ Конечно, я не думал, что стану жестве всегда есть зародыши бу­ драматургом, что так пристально дущего поражения. Люди все рав­ заинтересуюсь историей партии. но остаются людьми. Они способ­ Но XX съезд, этот взрыв, который ны и на низкие поступки, конеч­ произошел в нашей жизни, заста­ но, но и на самые-самые высокие вил многих задуматься над самы­ тоже.

ми коренными вопросами. Я до Я стал студентом вуза, стал пи­ сих пор помню, как читали доклад сателем только благодаря тому, Хрущева на XX съезде. что мне помогали люди. Причем Вот какие были у меня универ­ очень по-разному. Никогда не за­ ситеты. Я считаю, что окончил буду этот день — 23 сентября два университета. Один универ­ 1949 года. Я девятиклассник.

1S Ночью — звонок в дверь, а утром я закончу свою мысль... Я взрослел, как истинный комсомолец пришел и начался второй университет. На­ в комитет комсомола и рассказал до было понять — что же с нами об аресте матери. Буквально через произошло? Что это — фаталь­ три-четыре дня не на что стало ная необходимость, предопреде­ покупать хлеб. Мать была учи­ ленность? Или результат какого- тельницей, еле-еле сводила концы то сбоя в движении? Наверно, так с концами. И вдруг в школе вызы­ я и стал политическим драматур­ вает меня завуч и говорит: «В пя­ гом.

том классе есть пять оболтусов, — Мне трудно судить, я родил­ которые не учат уроки. Я тебя по­ ся уже после пятьдесят третьего прошу — пусть они к тебе прихо­ года, но из рассказов родителей у дят, и ты с ними полтора часа бу­ меня сложилось впечатление, что дешь готовить уроки». Так я стал сталинизм — это прежде всего фа­ репетитором. И эти оболтусы, эти натизм. Скажите, после тех со­ сорванцы вышли в отличники, бытий, о которых вы вспоминаете, потому что они каждый день при­ чувствовали ли вы себя диссиден­ том и верили ли после 23 сентября 1949 года в Сталина?

— Думаю, что сталинщина не сводится к фанатизму. А дисси­ дентом я себя никогда не чувство­ вал. Я рос абсолютно таким же, как и мои сверстники. Мой брат, который прошел фронт и был стар­ ше меня на восемь лет, начал про­ свещать меня класса с десятого, с первых курсов института. Но ходили в школу с готовыми урока­ главными моими первоначальными ми.

учебниками были те книги, кото­ — Вы были отличником? рые сохранились дома, — все из­ — Я не был отличником, но данное до двадцать седьмого года.

учился хорошо — на четверки, В том числе — поразительные вос­ пятерки. Были и тройки, и двойки поминания. Позже началась фаль­ иногда схватывал. Но пятиклассни­ сификация.

кам я мог помочь сделать уроки. Студенты страшно не любили А их родители помогали мне — читать Ленина, потому что это кто-то даст немножко денег, кто- очень сложно. А Сталина — прос­ то хлеб, понимаете? Тогда это для то, все доведено до этакой семи­ меня имело огромное значение! нарской ясности: первое, второе, И наряду с этим какой-то учитель третье, четвертое... И это читали.

выясняет: «Кто разрешил сыну Ведь задача была не в том, чтобы врагов народа быть репетитором? понять и выработать убеждения, Как бы он не повлиял на детей!» а — сдать экзамен. И если все Вот какая жизнь была. Сейчас я упрощено так, что дальше некуда, то студенту легко написать шпар­ дите ли вы сегодня гарантии того, галки, отделаться и забыть на­ что нынешний процесс перестрой­ всегда. У меня же были другие ки и гласности не будет останов­ учебники. Наверное, они произве­ лен?

ли на меня достаточно сильное — Разделим ответ на две час­ впечатление. Во всяком случае, мо­ ти. Почему удалось остановить тот гу вам сказать, что пятого марта, процесс? Он был начат с самыми когда умер Сталин, мать моя пла­ серьезными и искренними наме­ кала там, в заключении. Я не пла­ рениями.

кал. У меня было такое чувство, — Как и сейчас...

что сейчас начнется новая, совсем — Безусловно. Новое рождает­ другая жизнь. Но я, конечно, все­ ся в недрах старого. В значитель­ го до конца не понимал. ной степени это относится и к то­ — Скажите, пожалуйста, на­ му, что произошло в пятьдесят дежды пятьдесят третьего года в шестом году. Тогда была попытка чем-то совпадают с нашими сего­ революционного действия сверху, дняшними надеждами на будущее? совершенно не поддержанная соот­ ветствующим демократическим развитием снизу. Все шло сверху и оседало в наших душах, вызывая, естественно, определенные реакции и поступки. Тем не менее демокра­ тического механизма развития сни­ зу тот процесс не предполагал.

Очень многие структуры, пришед­ шие из старого времени, оставались в неприкосновенности. И, конеч­ но, анализ причин был, на мой — Безусловно. Ведь сегодня мы взгляд, во многом поверхностный, продолжаем тот прорыв к правде, ниже того уровня, который пред­ который начал XX съезд партии. полагает марксистская наука. Бо­ Мне кажется, сейчас поколение, левых точек старались не трогать, воспитанное на идеях XX съезда, уходить от них. Разумеется, тот развивает именно их. Тогда был анализ — просто подвиг людей, ко­ возврат к Ленину, возврат к ре­ торые начали это. Подвиг, настоя­ волюции, потребность снять страш­ щий подвиг политических деяте­ ную коррозию с идеалов Октябрь­ лей, которые прекрасно знали, на ской революции. Потом этот про­ что идут, какое возможно сопро­ цесс был приостановлен, и в этом тивление и чем это лично им гро­ смысле мы, конечно, наследники зит. Ибо у них тоже руки были в XX съезда. Для меня тут сущест­ крови по локоть, а может, и боль­ вует прямая линия преемственно­ ше... И все же они на это пошли!

сти.

Но они еще не владели тем компа­ — Почему, на ваш взгляд, этот сом, которым, мне кажется, в зна­ процесс был приостановлен? Ви­ чительно большей степени владеем сегодня мы. Сегодняшний анализ от старого. Первые шаги нового причин идет с нарастающей силой. руководства давали такую надеж­ Ведь важно не только ответить на ду. Я не склонен все валить в одну вопрос: кто виноват? Это уже почти кучу... Была попытка хотя бы за­ всем ясно. Важно другое: почему, думаться над экономической ре­ каким образом, где, в какой мо­ формой и над тем, как освободить мент? Здесь, по-моему, эпицентр потенциал человека. А это же глав­ проблемы. Тогда этого сделано не ное! Но постепенно, постепенно было, но XX съезд дал очень мно­ все начало тонуть в болоте, вот го. Некоторые слои, если обоб­ что страшно. И оказалось — идео­ щать, — идеологический аппарат, логическое продолжение той, преж­ обслуживавший старую систему... ней линии. Причем я хочу ска­ — Аппарат обслуживает и но­ зать: тут значительную роль сыграл вую систему... Суслов. Он несет огромную долю — Разумеется. Но сейчас мы ответственности за то, что прово­ говорим про 1956 год... Конечно, дилась политика антигласности, они заволновались, поняли, что антидемократическая политика.

речь может пойти и о существо­ И потому все благие намерения вании самого аппарата. И посколь­ не могли дать результатов.

ку новое вышло из старого, то это — Вы считаете, что именно Сус­ накладывало свой отпечаток на лов в годы застоя...

процесс обновления. Я говорю сей­ —...Был одним из главных идео­ час о Никите Сергеевиче Хруще­ логов этого застоя! А не очистив ве. Элементы старого мышления, воздух, не насытив озоном атмо­ безусловно, были ему свойственны. сферу, невозможно двигаться ни в Непоследовательность, например... каком направлении.

Мне не хочется употреблять слово — Что вы думаете о наших ны­ «волюнтаризм», оно уже в опреде­ нешних лидерах? Не боитесь ли ленной степени опошлено, но при­ вы, что все может повториться?

нимались и волевые решения, ино­ — Я вам скажу на это следую­ гда бессмысленные. В какой-то мо­ щее: отличие нынешнего време­ мент Хрущев не понял, что его ни от прежнего заключается в ссорят с интеллигенцией, с моз­ том, что сегодня опасность очень гом нации. А его совершенно со­ ясно осознается, называется в от­ знательно ссорили с теми, кто крытую. Мы же с вами, по сути де­ поддерживал его в этом очищении. ла, являемся свидетелями актив­ На пути возврата к Ленину совер­ нейшей политической борьбы. По­ шалось большое количество траги­ смотрите, что было с публикацией ческих ошибок. Потом я встречался статьи в «Советской России». (Речь с Хрущевым, и мы не раз беседо­ идет о нашумевшей статье Нины вали с ним на эту тему. Андреевой «Не могу поступиться И как следствие, как результат п ри н ци п ам и кот орая появилась всех ошибок — 1964 год. Причем на страницах газеты «Советская очень многим в 1964 году казалось, Россия» 14 марта 1988 года и бы­ что продолжается освобождение ла воспринята как декларация про­ тивников перестройки,) Пока в на­ серьезным идеологическим проти­ шей печати появлялись письма в востоянием.

защиту Сталина, против Сталина — — Иными словами, вы хотите все было нормально, потому что сказать, что существует открытая в обществе действительно сущест­ оппозиция курсу перестройки на вуют разные мнения по этому во­ очень высоком уровне?

просу. Нам нужно выработать — Во всяком случае, у меня есть взвешенный, научно аргументиро­ ощущение, что разногласия, раз­ ванный, свободный от конъюнкту­ ночтения, я так бы сказал, сущест­ ры взгляд на нашу историю. При­ вуют не только у нас с вами. У нас чем такой, который не сковывал их нет, я надеюсь... Но я думаю, бы свободу мысли. Иначе мы опять что мысль работает не только у скатимся в то же самое болото. высокопоставленных людей, а вез­ И вот в этой обстановке газета — де. Мы спорим о том, как двигать­ орган ЦК КПСС (это не просто ся дальше.

газета!) помещает письмо, по су­ Напомню, что наше интервью ти, принципиального порядка, да было записано 12 апреля 1988 го “ШЛь.

" m, " Ф ’ г Л г • Г t •0 4, Г Михаил Шатров еще на целую полосу! И каждому да и отражает конкретную истори­ более или менее читающему чело­ ческую обстановку в тот момент, веку видно, сколько авторов над Шатров анализирует ситуацию, ко­ ним трудилось. Ясно, почему се­ торая сложилась весной 1988 года, годня, когда публикуются отзывы незадолго до X IX Всесоюзной пар­ на этот материал, люди говорят, тийной конференции. Пост секре­ что, прочитав его, они подумали — таря ЦК КПСС по вопросам идео­ конец перестройке! А наш партий­ логии занимал тогда Е. К. Лигачев.

ный аппарат, не вдумываясь в ар­ Еще не состоялась московская гументы, воспринял сам факт пуб­ встреча Горбачева и Рейгана. В рес­ ликации как установку. И это пись­ публиках Прибалтики не были ор­ мо стали рассылать по организа­ ганизованы Народные фронты.

циям, читать, изучать... Новая исти­ — Вы, конечно, знаете, кто эти на! А больше всего меня волнует люди, но, думаю, еще рано назы­ вот что: прозвучал знакомый и вать их публично.

Долгожданный для некоторых сиг­ — Я, к сожалению, не знаю, кто нал. То есть мы имеем дело с именно. И скажу почему. Если бы товарищ Чикин, главный редактор рестройку. Михаил Ульянов, Гри­ «Советской России», объяснил, горий Бакланов, Александр Гель­ как он, политический деятель та­ ман, Нуйкин, Шмелев, Карякин и кого ранга, допустил подобную другие — всех не перечислишь... А публикацию, и даже не в порядке что Егор Яковлев сделал с «Мос­ дискуссии, мне все стало бы по­ ковскими новостями»! Каким глу­ нятно. Но кругом молчат. Мы по- боким стал журнал «Новый мир»!

прежнему пользуемся несерьез­ Насколько интересен «Октябрь» при ным источником информации: кто- Ананьеве! А «Дружба народов», а то кому-то сказал*.. Поэтому я Анатолий Рыбаков!.. Многих мож­ не могу вам назвать имен. Я их но назвать. И я — один из мно­ не знаю, но кое-что предполагаю.

гих. Говорю так не из ложной Мой опыт — 1964 год, время, скромности, нет! Я делаю свое де­ когда нельзя было упоминать ло. Сражаюсь, дерусь за те идеи, XX съезд, — мой опыт говорит, в которые поверил давно, после что спор идет очень серьезный.

XX съезда. Я сознательно стал — Михаил Филиппович, многие большевиком, для меня мой парт западные источники считают имен­ но вас одним из главных идеоло­ гов нынешнего этапа перестройки.

Они полагают, что многое сегодня в нашей жизни, в идеологии зави­ сит от вашего мнения.

— Нет, нет!.. Я с этим не согла­ сен. Знаете, я глубоко убежден, что очень многое в нашей жизни Михаил Шатров зависит от всех нас. Раньше нам пытались внушить, что есть объек­ тивный ход исторического разви­ билет не просто бумажка. А к тому, тия, который не зависит от чело­ что со мной происходит сейчас, я века, как движение небесных тел. отношусь абсолютно спокойно.

По этой логике волноваться не Привык.

Шатров говорит медленно и нужно, — как будет, так и будет!

размеренно. Мне видится несоот­ И тридцать седьмой год — объек­ ветствие между актуальностью те­ тивный ход исторического разви­ мы и его манерой вести разговор.

тия, и двадцать лет застоя — то­ Он сидит в кресле, недвижный, как же. Я думаю, что это глубокое скала, и я понимаю, что скорее заблуждение. Успех перестройки, кончится перестройка, нежели успех революции сегодня зависит Шатров изменит своим привычкам.

от разных составляющих, но в пер­ вую очередь и главным образом — Единственная возможность ожи­ вить передачу — самому работать от человека.

Я один из многих писателей, ар­ активнее, выискивать пути к тому, чтобы в интервью было больше тистов, художников, которые осо­ знали свою ответственность за пе­ диалога.

— Ваша последняя пока пье­ будущее — собственная. Но есть и са — «Брестский мир». На нее су­ такие, для кого в первую очередь ществуют разные точки зрения, но важно свое «я»! И я думаю, что ли­ в печать попадает в основном кри­ ния раздела между нами проходит тическая. Извините, пожалуйста, где-то здесь.

не считаете ли вы, что те люди, ко­ После долгого периода глубокой торые имеют какие-то претензии к социальной апатии, которая со­ вашей пьесе, — против перестрой­ знательно культивировалась, ибо ки? была выгодна некоторым кругам, — Я бы не стал так говорить. мы сегодня постепенно приходим Но тут вопрос сложный. Все пьесы к совсем другому положению ве­ моего политического театра — щей, когда любой рабочий человек «Шестое июля», «Большевики» в может спросить с любого минист­ «Современнике», «Синие кони на ра, призвать его к ответственно­ красной траве», «Так победим!», сти. Это некоторым товарищам «Диктатура совести», «Дальше... очень не нравится! Вы знаете, Ыне Дальше... Дальше!», «Брестский вообще кажется, что сейчас наши мир», — все они в свое время за­ бюрократические элементы моли­ прещались, вызывали точно такую лись бы на перестройку, если бы же реакцию. Поэтому я в этом все средства массовой информа­ смысле достаточно закален. К лю­ ции замолчали. Выслушать выго­ бой критике отношусь естествен­ вор от вышестоящего начальства но: что идет на пользу — прини­ они готовы, а когда вдруг газеты, маю. Где-то ошибся, где-то не до­ телевидение, какие-то простые, тянул — зачем же мне отказывать­ обыкновенные люди начинают их ся от улучшения? Но чаще всего публично критиковать — это для со мной спорят по сути, по интер­ них невыносимо.

претации событий, по отношению к — Главная, основная тема ва­ тем или иным фактам. Тогда нас шего творчества — Лениниана. Я разделяет политическая позиция. так понимаю, что в своих пьесах Я и к этому отношусь в доста­ вы противопоставляете Ленина и точной степени спокойно. Пусть Сталина.

люди читают, сопоставляют про­ — Да, это главная идея моей изведение и критику, пусть делают творческой жизни. Я умру, но свои выводы. И если я ошибся в попытаюсь своими произведения­ чем-то или не доработал, я, конеч­ ми доказать, что трагедия, кото­ но, постараюсь доработать. Это рая произошла в нашей стране, нормальная реакция любого ху­ могла не произойти. Она не была дожника, любого творческого че­ вызвана никакими объективными ловека. факторами, потому что при тех же Раз уж мы коснулись того, кто объективных факторах — низкой что олицетворяет и от кого что за­ культуре, разрушенной экономи­ висит, то хочу вам сказать: всюду, ке, отсутствии демократических и у вас в республике и у нас, есть традиций — развитие могло пойти люди, для которых боль за наше и по другому пути, тому самому, о котором Владимир Ильич Ленин власть, а есть беспринципная — как писал в своих последних работах. бывало у Сталина в начальный Все его последние работы исходили период его деятельности. Когда из этой предпосылки. противник сокрушен, берутся его — Чем все-таки объясняется, лозунги, его идеи и используют­ что после Ленина всех наших вы­ ся. Все это — беспринципная борь­ сокопоставленных партийных ру­ ба за власть.

ководителей мы, мягко говоря, — Бывают ли у вас за письмен­ невысоко оцениваем с точки зре­ ным столом, в своем кабинете, ка­ ния сегодняшнего дня? кие-то споры с Владимиром Ильи- — Ну, оцениваем — это не та чем Лениным?

формулировка. Я бы сказал, мы им — Вы знаете — никогда! В его счет должны предъявить! работах столько усмешек, столько — Да, вы правы. иронии по адресу тех людей, ко­ — Я им предъявляю серьезней­ торые берут какую-то фразу, ска­ занную к случаю, переиначивают ший счет! Вместо политики нача­ ее и переносят на другие обстоя­ лось политиканство — с этого все тельства... Ленин в этом смысле удивительно живой человек! Вот уж кто посмеялся бы над нами, если бы мы подходили к его тру­ дам слепо и не видели, куда ушел мир! Но даже не в этом главная сила Ленина, по-моему. Сила Ле­ нина в том, что у него потрясаю­ ще живой метод! Этот метод дает Михаил Шатров сегодня огромные возможности, если его правильно использовать.

пошло. Вождь и учитель, уже за­ Нельзя, допустим, брать только болевший, первый увидел, что про­ то, что Ленин говорил по поводу изошло с его соратником — со перехода к социализму в восем- Сталиным. Он почувствовал в дея­ надцатом-девятнадцатом годах, но тельности Сталина в двадцать вто­ забывать его слова двадцать вто­ ром году страшную опасность. И рого года о том, что прежний написал об этом в своем «Письме взгляд на социализм нужно в кор­ к съезду». Но остальные опасности не изменить. Не получилось, как не осознали, и мы заплатили за это планировалось в первые годы ре­ тридцатью годами страшнейшей волюции, — значит, надо по-друго- драмы! му. Он — живой человек! И я пре­ — Вы считаете, что инертность красно понимаю тех, кому сегодня наших партийных руководителей тяжело слушать обывательские сохраняется до сих пор? высказывания о Ленине. То, что — Это не инертность — это по­ он написал в конце двадцать вто­ литика! Вернее, политиканство. рого и в начале двадцать третьего Есть принципиальная борьба за года, то, что называется его поли­ тическим завещанием, мы только дая пьеса была сначала запреще­ еще начинаем осуществлять. По на. Каждая!

сути дела, это программа нашего — Значит, постоянно шла борь­ руководства, но в новых условиях, ба?

на современном уровне. Мы идем в — Все время! И сейчас она про­ эту сторону. Меня потрясло, когда должается.

я нашел у Ленина такое высказы­ — Даже сейчас?

вание: «Никто в мире не сможет — Да — в связи с пьесой «Даль­ скомпрометировать коммунистов, ше... Дальше... Дальше!». Вы знае­ если сами коммунисты не скомпро­ те, были статьи в «Правде», в «Со­ метируют себя. Никто в мире не ветской России» — против пьесы.

сможет помешать победе комму­ Есть и другая точка зрения — нистов, если сами коммунисты не серьезных историков, академиков.

помешают ей». Разве это не про Но ни «Правда», ни «Советская нас? Россия» печатать их не стали.

— Кажется, эта цитата есть в В среде историков идут сейчас пьесе «Диктатура совести»? очень сложные процессы. Там — Она есть и в «Диктатуре со­ есть замечательные люди. Но во вести», и в «Синих конях...», и в многих случаях у руководства на­ «Так победим!». Я очень люблю ходятся те, кто думает и действует эту ленинскую мысль. В его сло­ по-вчерашнему. А самое главное, вах — такая сила и такая ответст­ за все эти годы вырос определен­ венность! ный тип историка, который двумя — Вы — феноменальный чело­ словами можно охарактеризовать век. Вы один пишете историю ре­ так: «Чего изволите?» И изживать волюции, хотя у нас в стране рабо­ такой тип нужно сообща — пи­ тают целые институты, которые сателям, публицистам... И в пер­ должны этим заниматься. Скажи­ вую очередь, конечно, — самим те, какие у вас отношения с инсти­ историкам. Что касается перспек­ тутами, изучающими историю пар­ тив политической, исторической тии, есть ли вообще контакт с драмы, то я всегда считал, что ними? только вместе мы можем продви­ — Сначала скажу, что не я один, нуть это дело дальше.

а очень многие работают в этой об­ Интервью длится уже около ча­ ласти. Что касается историков, то са. Я не начинаю новую тему, буд­ я не смог бы написать ни строчки, то предугадав слова Яана Пихлака если бы не помощь сотрудников «Стоп запись!», и сам делаю паузу.

Института марксизма-лениниз- Шатров и Шапиро остаются вдво­ ма — прекрасных специалистов, ем, а я выхожу из кабинета, чтобы, глубоко знающих свой предмет, пока перематывают ленту, посмот­ блестяще чувствующих время. И реть некоторые фрагменты нашей вместе с тем нет ни одной моей беседы. Перед монитором собра­ пьесы, которую бы историки Инсти­ лась толпа. Это не только сотруд­ тута марксизма-ленинизма, прав­ ники и обслуживающий персонал да другие, не запрещали бы! Каж­ постпредства, но и некоторые тал­ линнцы, случайно оказавшиеся кое-что фальсифицировано. По здесь.

отношению к некоторым ленин­ Замечаю бывшую прима-бале­ ским работам фальсификация до­ рину театра «Эстония» народную пускалась в четвертом издании.

артистку СССР Тийу Рандвийр, Не все сделано до конца, но тен­ которая запросто примостилась на денция выгородить Сталина ясно ступеньках. «Ты что, на самом ощущается. И все-таки опублико­ деле считаешь, что эго пойдет в вано столько, что этого хватит на эфир?» — спрашивает она. Тийу несколько поколений.

потом рассказала мне интерес­ — Вы хотите сказать, что у ный факт: в фойе во время запи­ вас весь материал находится дома, си зашел тогдашний Первый в кабинете?

секретарь ЦК КП Эстонии Карл — И дома и в библиотеках. Ко­ Вайно. Он остановился перед мони­ нечно, я многое знаю, потому что тором в тот момент, когда Шатров мне посчастливилось разговари­ говорил о сторонниках и врагах вать с Кржижановским, с Григо­ перестройки. Карл Вайно послушал рием Ивановичем Петровским, с несколько секунд и ушел. Это бы­ Еленой Дмитриевной Стасовой, с ло месяца за два до того, как ему вдовой Орджоникидзе, с вдовой пришлось оставить свой пост и он Бухарина — я общаюсь с ней и уехал из Эстонии — естественно, в сейчас. С Хрущевым я беседовал, Москву. с Микояном... В общем, с очень Возвращаюсь в кабинет. Шатров многими людьми — и с теми, кто сидит все в той же позе и задум­ вернулся после пятьдесят шестого чиво теребит кожаную обивку крес­ года из лагерей, и с теми, кто ла. Кажется, он даже не вставал. оставался дома, но откровенно за­ — Еще полчаса, — успеваю я говорил уже потом, И поэтому я сказать перед тем, как мне пода­ знаю в десять раз больше, чем мо­ ют знак, что можно продолжать гу использовать и использовал в запись. своих пьесах. Но, конечно, было — Скажите, пожалуйста, есть бы очень важно лопасть в архивы.

ли у вас все возможности для ра­ Я черной завистью завидую гене­ боты? Я имею в виду — открыты ралу Волкогонову, который имеет ли для вас двери любых наших доступ к архиву Сталина.

архивов? — А почему вы не имеете?

— Знаете, меня никогда не пус­ — Давайте будем считать, что кали в архивы. Никогда! после нашего разговора меня сра­ — Откуда же вы берете исто­ зу пустят!

рические материалы? — Я был бы очень рад!

— Это все было опубликовано — Знаете, меня не только наши до двадцать седьмого года. Возьми­ не пускают в архивы. Когда я при­ те ленинские работы — первое ехал в США — у них есть универ­ издание, второе. Там замечатель­ ситет с потрясающим архивом на­ ный справочный аппарат. Возьми­ шей революции, — американцы ме­ те последнее издание, хотя там ня тоже не пустили.

— Оказывается, вы и для Амери­ — У вас не бывает чувства, что ки — опасный человек! лет через пятьдесят — семьдесят — Я их просил: один раз! Не ваши пьесы могут оказаться непо­ пустили. Потому что им не нравит­ нятны людям?

ся, как я использую исторические Задавая этот вопрос, я в первую материалы. Ну конечно, я ведь очередь имел в виду публицистич­ отстаиваю свои, а не их идеи! ность драматургии Шатрова. Такие — Вы очень популярный драма­ пьесы звучат сверхактуально, но тург — и сейчас, в период пере­ их легко забывают, коеда мате­ стройки, и раньше, в годы застоя. риалу на котором они построены, Ваши пьесы шли в разных театрах теряет остроту. Меня интересовало у Советского Союза. Скажите, а на задумывается ли над этим Шат­ Западе ставили вашу драматур­ ров. Не опасается ли он остаться гию? в конечном итоге за бортом и ли­ — Очень мало. И я понимаю по­ тературы и театра?

чему. Зачем буржуазному театру — Я не знаю, как будет через предоставлять такому автору свои полвека. Но думаю, что, когда все архивы будут открыты...

— А мы доживем до этого?

— Я, может, и нет, а вы, вероят­ но, доживете... Когда все архивы будут открыты, в моих пьесах мо­ гут обнаружиться ошибки;

вполне возможно, я что-то не додумал, не так почувствовал... Но, надеюсь, общая тенденция моих пьес людям Михаил Шатров и через пятьдесят лет будет ясна.

Я почти убежден в этом. Если бы подмостки? Мои пьесы ставились я считал иначе, я бы не стал писать.

во всех социалистических странах. — Те, кто смотрел ваши пьесы, В Японии ставили «Шестое июля». не сомневаются, что вы — вели­ Один раз меня ставил маленький кий публицист и говорите всегда рабочий театр в Лондоне. В Гре­ на очень актуальные темы. Как вы ции был спектакль «Синие ко­ думаете, не страдает ли из-за этого ни...» — коммунисты поставили. другая сторона, художественная...

И практически нигде больше на — Очень интересный вопрос. В Западе мои пьесы не шли. Случай­ течение последних двадцати пяти ные, в сущности, постановки. Но лет меня все время пытались со­ меня это не очень волнует. Для ме­ крушить по политической линии:

ня главное — дойти до нашего зри­ это неправда, это искажение исто­ теля, вызвать его на размышление. рии. Особенно показателен спек­ Может, он на другой день после такль «Большевики» в «Современ­ спектакля возьмет дома или в биб­ нике». Он был поставлен в шесть­ лиотеке синий том и почитает — десят седьмом году. Его шесть вот чего бы мне хотелось! месяцев запрещала цензура, о нем вообще не упоминалось. А сейчас — Скажите, у вас есть представ­ спектакль получил высокую оцен­ ление о том, сколько всего сейчас ку. Просто были другие времена и в Советском Союзе играют ваших тогда пели другие песни. Теперь пьес? В скольких театрах?

стали говорить — это не художест­ — Вас интересует цифра?

венно. А я согласен! Пусть не ху­ — Да, цифра.

дожественно! Главное, чтобы про­ — Я не считал. Но, наверное, звучали сами идеи, а мера худо­ пьес десять играют.

жественности понимается очень — А в скольких театрах?

по-разному. — Этого я не знаю.

— То есть это субъективный во­ — Не знаете? А вас приглашают на премьеры?

прос?

— Глубоко субъективный! Вот — Не всегда. Сейчас пошла говорят — Чехов... А мне показы­ пьеса «Дальше... Дальше... Даль­ вали письмо, где человек в 1910 го­ ше!». Первая премьера была в ду ругал Чехова за то, что его Томске, меня приглашали. Но я на­ пьесы публицистичны. Ведь мы-то ходился тогда в Японии и даже не знал, что у меня премьера.

— Вы часто выезжаете за ру­ беж?

— К сожалению, да.

— Почему — к сожалению?

— Очень отвлекает от работы.

Иногда это полезно, но когда ста­ новится нормой — буквально каж­ дый месяц или два, — начинает Михаил Шатров сильно мешать. К сожалению, я секретарь в Союзе писателей и один не понимаем и не чувствуем сей­ из рабочих секретарей в Союзе час проблем того времени, а пьесы театральных деятелей. Мне бы хо­ телось, чтобы срок секретарства — Чехова насквозь были пронизаны пять лет — можно было поделить ими.

Недавно один мой коллега ска­ на пять частей. Год поработал — зал, что публицистическая литера­ иди к столу, занимайся главным тура — литература второго сор­ своим делом, а секретарскими де­ та. Допустим, про нас так мож­ лами пусть другой займется. Мы но сказать. Но можно ли так ска­ ведь не чиновники нового мини­ зать про Брехта, про Вайса? Тут стерства. Но приходится и за чи­ есть над чем подумать. В любом новничьим столом сидеть и за гра­ случае художественному совер­ ницу ездить. Не подумайте, что шенству предела нет. И учиться, это...

расти нужно всем. Я с благодар­ — Поза?

ностью принимаю такого рода кри­ — Да. Я бы за границу поехал тику, — конечно, кое-что надо де­ месяца на два, чтобы посидеть в лать лучше. архиве Станфордского универси тета, в Библиотеке Конгресса — У меня есть такие пьесы, но США. Это удовольствие! А корот­ они хуже получаются.

кие вояжи, чтобы подписать какое- — А в принципе они у вас уже то соглашение, протокол... И с утра есть?

до вечера журналисты... ужасная — Есть. Пьеса о студенческих публика! строительных отрядах — она назы­ — В Советском Союзе вам жур­ вается «Лошадь Пржевальского».

налисты больше нравятся? Затем «Погода на завтра» — «Со­ — Нет, то же самое... С утра до временник» ставил. «Мои надеж­ вечера — интервью, интервью. А ды» — «Ленком». Но это все поху­ потом берешь, чтобы поставить же...

К сожалению, Шатров, вероят­ подпись, — и, конечно, все не со­ всем так, как говорил. И приходит­ но, меня не понял. Я-то имел в виду пьесы о событиях в вер­ ся самому заново писать.

— В этом смысле телевидение хах — об отставке Н. С. Хрущева и лучше. Там все, что было сказано, о том, как принималось решение так и звучит, если не... ввести войска в Афганистан. Но — Вот именно — если не... я решаю не уточнять свой вопрос — боюсь, вместо желаемой ясности — Вы этого боитесь?

это приведет к обратному резуль­ — Боюсь.

— Но я вам обещаю, что если тату.

мы отсюда что-нибудь будем вы­ — Скажите, не собираетесь ли резать, то... вы написать пьесу о том, что про­ — То вы мне сообщите. исходило у нас в стране в 1986— 1988 годах?

— Обязательно!

— Я думаю, это элементарная — Я сейчас все время думаю корректность. об этом. Но нужен очень высокий Свое обещание, что из передачи уровень разговора. Мне бы хоте­ не будет убрано ни одного эпизодаУ лось, чтобы герои мои были из тех я сдержал. По крайней мере это кругов, где решаются судьбы стра­ относится к варианту, показанно­ ны. И кое-что меня здесь останав­ му по Эстонскому телевидению. ливает.

— Значит, заграничные поезд­ Я обещал, что из передачи ниче­ ки мешают вам сосредоточиться на го не будет вырезано. Но наше основных для вас проблемах — время уже кончается. Чтобы уло­ творческих? житься в хронометраж, отведенный — Да, конечно. Вот сейчас мне для эфира, надо либо отказаться хотелось бы очень серьезно порабо­ от каких-то эпизодов при монта­ тать: меня волнуют двадцать вто­ же, либо заканчивать беседу.

рой и двадцать третий годы. Я хочу Разумеется, я выбираю второй ва­ к этой теме вернуться. А поездки риант.

отвлекают. — Понятно. Михаил Филиппо­ — Вы никогда не думали напи­ вич, у вас много поклонников, мно­ сать пьесу о шестьдесят четвертом го друзей, но, думаю, не меньше или семьдесят девятом годе? и врагов, причем ярых. Вы всегда находитесь в центре внимания на­ когда! Это не только моя позиция.

шей общественности, в центре на­ Так говорят очень многие люди, шей бурной жизни. Скажите, как которые для себя решили, что это живет ваша семья? наш последний и решающий шанс.

— Мы живем очень весело, по­ Потому что у вашего поколения он тому что упоение боем — а бой еще может быть, у нас — уже нет.

идет, это совершенно ясно — раз­ И именно этим определяется актив­ деляют все мои домашние. Правда, ность нашего участия во всех де­ они очень огорчаются, если я ка­ лах и наша убежденность. Для ме­ ким-нибудь неверным словом или ня историческим является не необдуманным поступком даю по­ апрельский, а мартовский пленум вод для обоснованной критики. восемьдесят пятого года, когда ЦК Тогда меня дома просто поно­ партии оказался на такой высоте, сят. Во всяком случае, у нас боль­ что людям, которые уже готовились шой круг друзей и мы вместе ду­ принять наследство, пришлось уйти маем о многих серьезных вопро­ в прошлое. Это, я считаю, судьбо­ сах, обсуждаем их. По-моему, так носный момент в нашей жизни, и должно быть.

— Вы досконально знаете исто­ рию нашей революции, все ее про­ блемы, все наши беды. Скажите, вы верите в то, что когда-нибудь «так победим»?

— Я в этом абсолютно убеж­ ден! Когда все позиции, в общем, заявлены, становится понятно, во­ Михаил Шатров круг чего и за что идет борьба.

Сегодня этот процесс зашел уже и не использовать его было бы так далеко, настолько всерьез на­ ужасно! Вот с каким чувством я чал задевать людей, что, безуслов­ живу и работаю. И хочу сделать но, ни молодежь, ни среднее поко­ все, чтобы через десять лет, когда ление, ни те, кто по возрасту бли­ ваш молодой коллега будет брать же ко мне, — никто не захочет у кого-нибудь интервью, обсужда­ жить по-старому. В пятьдесят шес­ лись более спокойные и легкие том году я задавал вопросы...

вопросы.

— А сейчас мы задаем вопросы вам. — Спасибо вам огромное за бе­ седу! Было очень интересно. На­ — Да, совершенно верно... У деюсь, когда мы встретимся с вами Тютчева есть такие замечательные снова — не знаю, скоро ли это строки: «Нам не дано предугадать, произойдет, — у меня не будет как слово наше отзовется...» И о том, как я жил, о моих пьесах, о оснований упрекнуть вас за излиш­ том, чего они стоят, пусть говорят ний оптимизм.

— Нет, я не прекраснодушен.

Другие. Я могу сказать только одно:

убить нас можно, согнуть — ни­ Я отлично знаю: сегодня надо сде­ лать то, о чем просил Ленин в едва машина тронулась, тут же о своем письме, первая фраза кото­ чем-то оживленно заговорили.

рого — «Я очень советую на этом Передача прошла по Эстонско­ съезде предпринять ряд перемен в му телевидению в начале июня нашем политическом строе». Мы 1988 года, а потом ъстал вопрос о должны заняться этим. Должны показе ее по ЦТ. Это было неза­ создать такую политическую си­ долго до XIX партконференции, с стему, которая избавит нас от мно­ которой многие в то время связы­ гих бед и сделает необратимым вали большие надежды. Нам каза­ процесс сегодняшних перемен. лось, что передачу имеет смысл да­ — Спасибо вам большое! вать именно до партконференции, Моя первая реакция после этих поскольку после нее жизнь пойдет девяноста минут достаточно эго­ уже совсем по-другому. Но в тот истична. Я рад, что мне опять уда­ период показать всесоюзному зри­ лось спасти свою шкуру и выйти телю «Телезнакомство» с Михаи­ сухим из воды, несмотря на очень лом Шатровым не удалось, несмот­ поверхностную подготовку к на­ ря на все мои усилия. Да и дальней­ шей неожиданной встрече (о чем шие попытки сдвинуть дело с мес­ уже говорилось в начале главы). та не увенчались успехом. Тут ка- Разумеется, оппоненты могут за­ кая-то запутанная история, подо­ метить в ответ, что взять интервью плеки которой я не знаю.

у такого собеседника под силу и По ЦТ «гТелезнакомство» с Шат­ абсолютному идиоту, что такому ровым так и не было показано.

человеку, как Шатров. не надо за­ Правда, отчасти это компенсирует­ давать вопросов — он обо всем ся тем, что наша тогдашняя беседа расскажет сам, и так далее. Мо­ дойдет теперь до читателей, хотя жет быть. и так, но все это остает­ я совершенно не представляю себе, ся лишь предположениями. как она будет восприниматься в мо­ Кстати, должен признаться, что мент выхода этой книги. Ведь никто беседа с Шатровым была для меня не знает, что с нами случится необычной еще и в другом отно­ завтра.

шении. При просмотре материала у меня как у редактора не было осо­ бых претензий к себе как репорте­ ру. Поверьте, это едва ли не единст­ венный случай, когда я остался до­ волен своей работой!

Черная «Волга» приехала за Михаилом Филипповичем без ма­ лейшей задержки. Не знаю, кому она принадлежала — Союзу теат­ ральных деятелей или Союзу пи­ сателей, да это и не имеет значе­ ния. Шатров с Петром Шапиро по­ махали мне рукой на прощание и.

С самого утра я слушал музыку Шнитке, надеясь, что она поможет мне рассказать о том, /сак дела­ лась наша передача с ним.

Откровенно говоря, сейчас я да­ же сожалею, что поддался на уго­ воры редактора и согласился за­ менить одну из глав книги на гла­ ву об Альфреде Шнитке. И вовсе не потомуу что мне не по душе пи­ сать об этом человеке. Но я с глу­ бокой грустью вынужден признать свою безоружность перед теми интеллектуалами, которые поспе­ шат купить эту книгу только по­ то му ч то в ней есть глава о Шнитке.

Если бы в то время у когда цикл «Теле знакомство» только на­ чиналсяу меня спросилиу собираюсь ли я браъ интервью у Альфреда А подтолкнула меня принять на­ Шнитке, я бы ответил «да». Тем конец решение одна неожидан­ не менее меня долго смущала ность.

мысль об этой встрече, и я находил Летом 1988 года, вернувшись из разные предлоги, чтобы занять­ очередной командировки, я полу­ ся какой-то другой, якобы более чил от коллег, работающих на ра­ срочной работой. И вовсе не пото­ дио, небольшой пакет. Прислал его му, что боялся не справиться с ин­ известный грузинский композитор тервью. Тут вопрос чисто про­ Гия Канчели.

фессиональный — необходимы В пакете оказалась магнитная лишь опыт, благоприятные усло­ пленка. Гия, с которым мы никогда вия и, конечно же, фанатическая не встречались, обращался ко мне вера в собственные силы. (Иначе с просьбой сделать передачу об просто нельзя быть репортером, Альфреде Шнитке, фигуре, ло тем более что людям нашей про­ его словам, мирового значения фессии не приходится надеяться (в чем я нисколько не сомневался).

на других.) Но я интуитивно чув­ Он призывал действовать незамед­ ствовал, что если и есть человек, лительно. Его аргументы и прият­ которому абсолютно все равно, ного тембра голос с мягким грузин­ состоится ли интервью или нет, ским акцентом окончательно убе­ то это именно Альфред Гаррие­ дили меня.

вич Шнитке. Не знаю, видел ли Гия Канчели Не думаю, что дело в его все­ передачу и как она ему понрави­ мирном признании. Известность, лась. В любом случае я очень как я сам потом мог убедиться, благодарен ему за эту магнито­ нисколько не повлияла на этого фонную ленту, которую храню.

человека. И вряд ли вообще най­ Может быть, она мне когда-ни- дется сила, которая изменит его будь еще пригодится.

характер. Мне кажется, что при Решив, что время настало, я всей своей внешней незащищен­ нялся читать и перечитывать ока­ ности он внутренне тверд, как завшиеся в моем распоряжении скала. немногочисленные газетные вы­ Работая на телевидении, я хо­ резки о композиторе Шнитке.

рошо знаю, /сак все здесь неустой­ К сожалению у люди, которые мог­ чиво и зыбко. Поэтому мне легко ли бы просветить меня, разъ­ понять недоверие Альфреда Шнит­ ехались на лето из города. Еже­ ке к ТВ. Очевидно, я догадывал­ дневно я по крайней мере часа ся об этом еще до того, как он два слушал музыку Шнитке — рассказал мне о своем горьком это была работау а не наслажде­ телевизионном опыте. Подсозна­ ние. Состояниеу в котором ясность тельно я копил силы и уверен­ чередовалась с абсолютной пута­ ность, чтобы в один прекрасный ницей.

день сказать себе: «Вот теперь Кажется, на проигрывателе стоя­ я готов убедить его!» Во всяком ла пластинка с Четвертой симфо­ случае, га/с мне представляется. нией Шнитке когда я отважился позвонить ее автору в Москву. мысль, что вот-вот произойдет ко­ Как ни странно, даже уговоры не роткое замыкание и придется уно­ потребовались. Больше того, Шнит­ сить ноги раньше, чем начнет раз­ ке предоставил нам возможность мораживаться стоявший рядом самим выбрать подходящий для огромный холодильник.

встречи день.

Теперь, вспоминая нашу беседу # о беспокойство не покидало на кухне, я уверен, что она при­ меня. // я воспринял как долж­ несла мне куда больше пользы, ное, когда в день записи мы долго чем все газетные вырезки, на ко­ не могли найти нужный дом, при торых базировалась моя «домаш­ всем кажущейся упорядоченности няя подготовка».

планировки Ленинского проспекта. Супруга Шнитке сохраняла спо­ Пока мы блуждали в тополиных койствие и время от времени при­ джунглях дворов, я подумал про ходила информировать нас о том, себя, что скорее наступит осень, что происходит в коридоре. «Гос- чем мы доберемся до места. поди, Альфред! В этом доме три­ Стоял август, был сырой и хо­ дцать лет не Желали ремонта!» — лодный день. Лестничная клетка сказала она, появившись в очеред­ в подъезде, где живет прослав­ ной раз, и вновь исчезла. Я взгля­ ленный композитор, оказалась на нул на Альфреда Гарриевича, на его удивление грязной. Пахло кош­ серый свитер, аккуратную причес­ ками. Между стандартностью это­ ку с пробором, и мне показалось, го дома, символизирующего хру­ что он, наверное, не совсем по­ щевскую эпоху в градостроитель­ нимает, о чем идет речь.

стве, и респектабельностью са­ Меня поразило то, как мало мых знаменитых в мире концерт­ затрагивает его происходящее ных залов, где аплодируют музы­ вокруг. Насколько он отличается ке живущего здесь человека, не этим от всех, кто окружает меня, было ничего общего. Эго все рав­ и от меня самого! Какие же мы но что сравнивать лучину с люст­ разные... И сумеем ли за полтора рой. часа интервью преодолеть раз­ Первые два часа нашего визи­ деляющую нас пропасть, найти об­ та ушли на манипуляции с про­ щий язык?

водкой, чтобы избежать пожара, Те, кто прочитал предыдущие когда мы включим свои приборы. главы, уже знают, как я не люб­ Несмотря на все трудности, ин­ лю светских разговоров перед за­ женерная мысль нашего персо­ писью, когда замираешь от стра­ нала в конце концов победила. ха, что человек «выговорится» до А мы с Альфредом Гарриевичем начала интервью. А тут наша пред­ в ожидании этого момента сиде­ варительная беседа невероятно ли на кухне, и я пытался поддер­ затянулась. И наступил момент, живать непринужденную беседу когда продолжать ее было трудно на темы, в которых ощущал себя уже нам обоим. Как человек дели­ совершенным профаном. Причем катный, Альфред Гарриевич, на­ мне ни на минуту не давала покоя верное, понимал меня, может быть.

— У меня в таких ситуациях, даже сочувствовал. Но в конце как сейчас, ощущение будто перед концов он стал проявлять призна­ началом ядерной войны. Счет идет ки усталости и раздражения. Пе­ на минуты, секунды... Каждый раз ренесенный не так давно инсульт одно и то же.

диктовал ему особый распорядок — Несмотря на то, что вы в этом дня. Все свое время он отдавал деле не новичок?

работе, отрываясь от нее только — Да, все равно... Альфред Гар­ для необходимого отдыха. А вторг­ риевич, в музыкальном мире ста­ шееся в его дом телевидение лома­ ли часто говорить о вашем здо­ ло этот распорядок.

ровье. Как вы себя чувствуете?

Легко представить, какое облег­ — Очень тронут. Чувствую себя чение я испыталу услышав нако­ достаточно хорошо, чтобы рабо­ нец, что все готово и мы можем тать. А то, чего лишился по со­ начинать. «Надеюсь, что не заго­ стоянию здоровья, не было для р и т с я — произнес при этом Яан меня главным. Теперь мне гораз­ ПихлаКу к счастыр по-эстонски, до труднее путешествовать, труднее и прибавилу что два часа, прове­ заниматься любимыми делами — денных в коридоре, дали ему не­ ходить в кино, в театр, на выстав­ оценимые практические знания на ки... Но работать я могу.

всю оставшуюся жизнь.

— Что с вами случилось?

Мы направились из кухни в ка­ — Три года назад у меня был бинету где уже были включены инсульт, и очень сильный. Триж­ прожектора. Одну из стен зани­ ды я был на последней грани. Я, мал большой стеллаж с таким ко­ конечно, этого не помню. Пример­ личеством пластиноКу нот и книгу но двадцать дней я «отсутство­ что это само по себе создавало вал», то есть у меня полный про­ атмосферу симпатичной неразбе­ вал в памяти. Но потом мне ста­ рихи. Альфред Гарриевичу с любо­ ло лучше, и через два с полови­ пытством осматриваясь у осторож­ ной месяца я вернулся к работе.

но уселся в глубокое кресло.

— Значит, теперь вы вполне мо­ Сейчас мне предстоит очередное жете работать?

испытание, причем, как всегда, — Разумеется, есть чисто ме­ добровольное. Здесь, в этой ком­ дицинские проблемы, но они не нате у рождалась музыка, которую фатальные.

часто называют гениальной. А ря­ Я облегченно вздыхаю: мы кос­ дом со мной сидит ее автор. Я по­ нулись крайне деликатного мо­ знакомился с ним всего два часа мента у и теперь зрителям станет назад у чтобы в свою очередь по­ понятно состояние композитора знакомить других, даже теху кто Шниткеу которое так или иначе знает его гораздо лучше меня.

сказывается на нашей беседе. Еще И если я пытаюсь придерживать-- ся спокойного тона в начале пе­ успеваю подуматьу что начало бы­ редачиу то прежде всего потому, ло довольно интенсивныМу и только что мне нужно успокоиться са­ благодаря самому Альфреду Гар- мому. риевичу. Мне кажется, его инте­ ресует, что я буду у него спраши­ В детстве, разумеется, у меня вать. Задаю вопрос общего харак­ были в связи с моим происхожде­ тера, не требующий особо точно­ нием проблемы: мне — наполови­ го ответа. Пусть у зрителя будет ну немцу, наполовину еврею — возможность получше освоиться с пришлось во время войны нахо­ моим собеседником. диться в среде, где к немцам отно­ — Последнее время вы часто бы- сились не лучшим образом... Я с ма­ ваете за рубежом. А здесь, в СССР, лых лет был окружен немецкими вы все время проводите у себя в книгами, бабушка моя вообще не квартире на Ленинском проспекте? говорила по-русски. И наряду с — В основном. Мне, собствен­ основной, русской культурой я но, это и нужно — сидеть дома впитывал и немецкую.

и работать. Но иногда жалею о В сорок шестом году мы по­ поездках, которые откладываю из- ехали на два года в Вену, где отец за работы. Так, например, сегодня после войны был переводчиком.

мне нужно было ехать в клинику Он работал в газете, издававшей­ под Бонном лечиться. ся нашим командованием на не­ — А разве в Советском Союзе мецком языке, и у него появи­ вы не можете лечиться? лась возможность вызвать в Вену — Дело в том, что там клиника свою семью. Там я не только ока­ со специфической — антропософ­ зался в среде немецкого языка, но ской — методикой и техникой испытал в первую очередь чисто лечения. музыкальное воздействие. Дело в — Мне вообще представляется, том, что музыкой я начал зани­ что с Германией и с немецкой куль­ маться довольно поздно, двенадца­ турой у вас особые связи. ти лет, и именно живя в Вене.

— Да, для меня они всегда су­ ществовали и продолжают суще­ ствовать. Сейчас, быть может, уже более иллюзорно, но все-та- ки этот мир остается моим. Я ро­ дился в семье, где родители гово­ рили друг с другом по-немецки.

Отец был родом из Германии, вы­ рос там, а потом приехал жить Альфред Шнитке сюда. Мать — из поволжских нем­ цев и тоже с детства говорила по- немецки. И первый язык, на кото­ — Вена повлияла?

ром я заговорил, был немецкий, — Да. От того времени у меня а потом уже — русский. Но в ито­ осталось в памяти нечто моцар- ге я все-таки лучше говорю по-рус- товско-шубертовское — называю ски, чем по-немецки. Жена рас­ двух этих композиторов, симво­ сказывала, что три года назад, ког­ лизирующих для меня Вену. Два да я находился в бессознательном года, проведенные там, были преж­ состоянии, то бредил по-немецки. де всего годами Моцарта и Шубер­ та, несмотря на то, что я имел Поэтому могу с уверенностью ска­ возможность познакомиться с зать, что в моем мировоззрении творчеством и других композито­ немецкая сфера продолжает жить.

ров. И довольно неплохих! — И этим объясняется то, что Вернувшись в Москву, я увлекся вы выбрали для лечения именно немецкой литературной классикой, ФРГ, клинику под Бонном?

зачитывался Томасом Манном, — Нет, просто случайное сов­ произведения которого тогда еще падение, и связано оно прежде не были переведены, и в частно­ всего с моим врачом.

сти «Доктором Фаустусом», кото­ На этом, собственно говоря, за­ рый появился на русском языке го­ канчивается вступительная часть ду в сорок девятом — пятидеся­ передачи. Наступает нелегкий мо­ том... Влияние на меня немецкой мент: теперь надо деликатно пере­ культуры было длительным, я про­ вести разговор на то. что для меня шел не через один круг. Я до сих важнее всего. Мне хочется, чтобы пор увлеченно отношусь к творче­ наша беседа привлекла внимание ству Германа Гессе и Кафки, при­ и тех зрителей, которые не знако­ чем последнего считаю величай­ мы с творчеством Шнитке и ско­ шим писателем. рее добровольно пойдут на овощ­ Развиваясь как композитор, ную базу* чем согласятся дослу­ я — даже не задумываясь об шать до конца хотя бы одну его симфонию. Мне было бы очень этом — вдруг обнаружил, что не­ мецкая сфера продолжает жить в жаль, если бы передача не затрону­ моих произведениях. В частно­ ла их. Но я опасаюсь, что Шнитке сти — в Третьей симфонии, кото­ может неправильно понять меня рая практически представляет со­ иУ не дай Бог, обидеться! Поэто­ му произношу такой длинный мо­ нолог, какого, вероятно, ни разу себе не позволял в этом цикле пе­ редач. Знаю, что меня подстере­ гают языковые рифы, но другого выхода просто нет.

— Вы, конечно, помните: вас об­ виняли в том, что ваша музыка — для элиты, а не для широкой ау­ дитории. Я вынужден повторить сейчас этот упрек, потому что нам бой историю немецкой музыки, с вами предстоит нелегкая зада­ и в таких не совсем серьезных ча объяснить ту сферу, в которой сочинениях, как «Моц-Арт», — оно вы уже тридцать лет активно ра­ существует в двух вариантах. И ботаете как композитор. Ваш твор­ еще в некоторых сочинениях, на­ ческий путь начался в конце пя­ пример в Кончерто-гроссо № 2 тидесятых — начале шестидеся­ или N9 3, есть соприкосновения тых. Вы ведь окончили Москов­ прежде всего с немецкой музыкой. скую консерваторию в 1958 го ду? По тем временам ваша дип­ — Сейчас есть сдвиги к луч­ ломная работа, оратория «Нагаса­ шему?

ки», вызвала большой гнев. Скажи­ — Да. Это выражается в том, те, ее сейчас исполняют или она что последние три года я волен остается только в нотах? ехать туда, куда меня приглашают, — Она до сих пор не исполняет­ чего до сих пор делать не мог.

ся, но по моему собственному же­ Теперь я могу сам решить, куда ланию. Ко мне, по крайней мере и когда мне ехать, и таким обра­ последние лет пятнадцать, время зом планировать свое время. Могу от времени обращаются с вопро­ быть более или менее уверен в сом, сделал ли я вторую редакцию. том, что предполагаемые исполне­ В этом случае ее можно было бы ния и поездки состоятся.

исполнять. Конечно, мне бы хо­ — Значит, сейчас для вас не су­ телось сделать новую редакцию ществует проблем с выездом за ру ­ моего первого заслуживающего беж? Вам пятьдесят три года.

внимания сочинения, но пока, Долго же вам пришлось ждать слава Богу, у меня еще есть новые такой возможности!

идеи. Вот когда они иссякнут, тог­ — Когда мне в 1984 году ис­ да я вновь обращусь к этому дав­ полнилось пятьдесят, со мной про­ нему сочинению... изошло то же, что и с моей кол­ — А сейчас, значит, не хотите? легой, замечательным композито­ — Пока нет. ром Софьей Губайдулиной. В — Я где-то читал, что самы­ 1981 году она праздновала свое ми ярыми противниками орато­ пятидесятилетие, и ее пригласи­ рии были ваши коллеги по Союзу ли в Дюссельдорф на несколько композиторов. У вас, насколько концертов, посвященных этому со­ я знаю, сложились напряженные бытию. Но она не получила раз­ отношения с этой организацией, решения на выезд. Так же было и верно? со мной в 1984 году. Я получил — Я бы сказал, что с коллега­ приглашение из Вены на концерты ми из Союза композиторов у меня с участием прекрасных музыкан­ самые разные отношения. Если тов, включая Гидона Кремера и вспомнить ту же ораторию «На­ Олега Майзенберга, когда-то уехав­ гасаки», то ее судьбу — исполне­ ших из нашей страны, а теперь — ние по Всесоюзному радио — ре­ ведущих музыкантов Запада. Кон­ шил благоприятный отзыв Шоста­ церты состоялись без меня.

ковича, которому я послал свое — Своеобразный подарок к пя­ сочинение. И я не хотел бы пло­ тидесятилетию! Его вам препод­ хо говорить о многих людях из нес Союз композиторов?

Союза композиторов, с которыми — Да, такой подарок не за­ у меня нормальные отношения. будешь...

Но с официальным руководством Здесь все ясно, и я перехожу к этой организации у меня действи­ следующей теме. Как мне кажется, тельно долгое время отношения переход удается сделать доволь­ были сложные, напряженные. но легко. Но эта легкость тут же 2 1 мне дорого обходится. Я утверж­ фестиваль в Западный Берлин, где даю то, чего не проверил заранее, состоится пять концертов моих со­ поскольку не смог найти компе­ чинений, и в четырех из них будет тентного консультанта. # Шнитке играть Кремер с нашими отече­ приходится меня деликатно по­ ственными исполнителями. Туда править. поедет хор под руководством По­ — Несмотря на то, что вы не лянского, камерный оркестр под выезжали на премьеры, ваша музы­ руководством Лазарева, Олег Ка­ ка довольно часто звучала за ру­ ган, Василий Лобанов и другие бежом. Во всяком случае, чаще, ведущие солисты Большого театра.

чем на родине. У меня давние хорошие контак­ — Я бы не сказал, что чаще. ты и с нашими интересными му­ Слава Богу, противодействие ис­ зыкантами и с западными. Но полнению моей музыки понемногу с Союзом композиторов, мягко ослаблялось. Конечно, не благо­ говоря, подобных отношений уста­ даря Союзу композиторов, а бла­ новить не удалось.

годаря концертирующим музыкан­ — Насколько мне известно, там. У меня прекрасные отношения вы — член правления Союза ком­ с ведущими музыкантами. Напри­ позиторов СССР? Позвольте спро­ мер, Геннадию Рождественскому сить, чем живет и дышит ваш я посвятил свою Первую симфо­ Союз после событий весны и лета нию. Он ее сыграл. Потом я напи­ этого года?

сал ряд произведений по идеям, — Мне было бы крайне труд­ которые он мне подсказал. Кро­ но ответить на ваш вопрос по од­ ме того, Рождественский записал ной простой причине: я почти не много пластинок с моими сочи- бываю там. По состоянию здоровья Альфред Шнитке я вообще редко выхожу из дома, нениями. У нас с ним обширные замыслы, планы. Много было на­ поэтому могу судить только о том, писано и для Кремера. Ему я по­ что со стороны доходит до меня.

И у меня как бы нет морального святил Четвертый концерт для скрипки с оркестром, исполненный права говорить о положении дел в 1984 году в Западном Берлине, в нашем творческом союзе.

и целый ряд других произведений. Я не ожидал, что Шнитке такой Через месяц я должен ехать на тонкий дипломат, хотя и начал подозревать это после нашей бе­ — Понимаю. Я хотел бы заме­ седы на кухне. В первой половине тить, что Союз композиторов, со 1988 года в центральной прессе своими подписями и решениями, появились статьи, в которых резко может представляться чем-то аб­ критиковались правление Союза солютно единым, но это касает­ композиторов СССР и конкретно ся лишь итоговых бумаг. На са­ его первый секретарь Тихон Хрен­ мом деле он состоит из разных ников. Я надеялся, что Шнитке вы­ людей, имеющих разные точки скажет об этом свое мнение, но он зрения, и можно сказать, что мно­ не стал обсуждать интересовав­ гие его члены совершенно не раз­ шую меня тему. Уже второй раз деляют официальную позицию.

за время нашей беседы я глубоко Каждый имеет свое мнение по вздохнул, чтобы прийти в себя. любому конкретному поводу.

— Теперь, когда вы член правле­ — Почти всюду в печати фа­ ния Союза композиторов СССР, милия Шнитке упоминается вмес­ у вас есть возможность отомстить те с именами ваших коллег Гу- за нанесенные вам обиды. байдулиной, Щедрина, Денисова.

— Меня никогда не интересо­ Значит ли это, что вы связаны меж­ вала возможность, как вы сказа­ ду собой и близкими человечески­ ли, отомстить, потому что я всег­ ми отношениями?

да руководствуюсь в жизни двумя — Меня связывают давние и не­ принципами. Они аналогичны. Пер­ изменно хорошие отношения с вый — это я прочитал в дневни­ Денисовым, Губайдулиной, Щед­ ках Достоевского... Двое вышли риным. Произведения Щедрина из дому. Один все время поднимал производят на меня довольно камни, чтобы бросать в лающих сильное впечатление, особенно его собак, другой же убеждал его не делать этого, иначе все отпущен­ ное им время придется истратить на собак. Человеку, который пре­ дается мести, будет только хуже...

Второй принцип для меня — это правило, которым руководствует­ ся американский композитор Джон Кейдж (я познакомился с ним в Ленинграде). Он либо отзывает­ ся о вещах и людях хорошо, либо вообще ничего не говорит. Вы поте­ сочинение к трехсотлетию Баха — ряете морально, если будете де­ «Музыкальное приношение». Что лать что-то кому-то в отместку, и же касается Денисова, то я очень сами окажетесь на уровне тех, ко­ дорожу дружбой с ним. Сейчас мы, му мстите. конечно, видимся реже. На раз­ — Извините, я задал этот воп­ витие советской музыки, и на ме­ рос в связи с тем, что Союз компо­ ня в частности, Денисов оказал зиторов сейчас в центре внимания. большое влияние. В конце пяти­ десятых — начале шестидесятых изведения иногда исполнялись во он был самой интересной фигу­ второй половине пятидесятых го­ рой, от него мы слышали и узна­ дов. Он много лет был занят со­ вали много нового. Он влиял на чинением на чрезвычайно серьез­ многих как композитор и как про­ ную тему для хора и оркестра.

пагандист чужих сочинений. Де­ Вроде бы уже несколько лет, как нисов раньше других понял, что он его закончил, но оно все еще нельзя больше работать под дик­ нигде не исполнялось... Могу товку Союза композиторов. Он не вспомнить и своего однокурсни­ боролся, просто занимался тем, ка Александра Караманова, чело­ что было необходимо для разви­ века не просто одаренного, а ге­ тия самой музыки, — исполне­ ниального! Караманов шутя, ва­ нием произведений, обсуждени­ ляя дурака говорил о новых'му­ ем... Вовлек в это многих моих зыкальных приемах, которые я по­ коллег. знавал впоследствии. Он сам писал — Вы хотите сказать, что ваша необычайно интересные сочинения, музыка, музыка Денисова и Гу- и кое-что оказало на меня воздей­ байдулиной была не во вкусе офи­ ствие еще в конце пятидесятых — циального Союза композиторов? начале шестидесятых годов. Знаю, — Не в их вкусе были сочине­ он и сейчас продолжает активно ния не только Губайдулиной. работать.

Прежде всего я назвал бы Андрея — Он тоже уехал?

Волконского, композитора, кото­ — Нет, живет в Симферополе.

рый давно покинул нашу страну. И, как мне кажется, имя этого А в начале пятидесятых годов он композитора забыто, потому что он своеобразно развивался. Писал ма­ живет не в Москве и очень редко ло, но очень сильные сочинения. бывает здесь... Композитор Нико­ Его произведения были как плачи, лай Сидельников, сейчас профессор как жалобы... Остается только со­ Московской консерватории, в пя­ жалеть, что здесь он практически тидесятые годы написал ораторию перестал писать музыку. Правда, по «Слову о полку Игореве»... к создал ансамбль «Мадригал», су­ сожалению, не могу сейчас точ­ ществующий и до сих пор. Уехав но вспомнить названия. Для своей за границу, где он родился, Вол­ оратории он перевел текст с языка конский, как я слышал, написал десятого — одиннадцатого веков два или три произведения. Одно на язык шестнадцатого века, по­ из них произвело на меня силь­ тому что это должен был быть не нейшее впечатление. Было бы очень современный, но все же понятный интересно встретиться с ним и русский язык. Помню, как я пока­ узнать, как сегодняшняя реаль­ зывал это сочинение в консерва­ ность повлияла на него. Может, тории и здравствовавший тогда Генрих Нейгауз приходил слу­ появилось что-то новое в развитии этого композитора. шать. Тогда в нашей среде не было Хочу назвать еще композито­ никакой официальности, не имели ра Николая Каретникова. Его про­ значения звания...

— Вы хотите сказать, что карь­ тырнадцати лет все мои сочинения ера этих композиторов в большой не для кино писались как бы толь­ музыке не состоялась, так как они ко ради собственного удоволь­ не нашли поддержки со стороны ствия — их не приобретали, и они вашего творческого союза? практически не приносили мне — Думаю, это сыграло опреде­ денег.

ленную роль. Может быть, Волкон­ — Насколько мне известно, ский не уехал бы, а Каретникову писать музыку для кинофиль­ не пришлось бы в течение несколь­ мов — дело довольно выгодное.

ких десятилетий писать музыку — Если заниматься этим, думая для фильмов. Может быть, Кара- лишь о выгоде, то конечно. Но манов не жил бы в Симферополе... проблема в том, что я писал и дру­ Хотя Альфред Гарриевич ска­ гую музыку. Я знаю композито­ зал, что почти не осведомлен о ров, которые не выдерживают та­ деятельности Союза композиторов, кого раздвоения в творчестве.

все же он довольно долго, правда Хотя знаю и тех, кто довольно в другом ракурсе, говорит на эту удачно справлялся с этой нелег­ тему. Половина передачи уже за­ кой задачей.

писана, и я пользуюсь ситуацией, — Нашли компромисс?

чтобы перейти к той стороне твор­ — Компромисса недостаточно.

чества Шнитке, которой мы пока Компромисс — это значит оты­ не касались. скать между своим «я» и кино не­ что общее. А тут важно само му­ — Вы ведь тоже долгое время работали в кинематографе? зыкальное решение. Если, напри­ мер, взять творчество Денисова, — Да, более двадцати лет. По­ следний раз — в 1984 году, перед Губайдулиной, Каретникова, то в большинстве случаев можно гово­ рить о том, что оно найдено. Они в своей работе для кино опирают­ ся на опыт таких композиторов, как Прокофьев, писавший не ком­ промиссную, а прокофьевскую му­ зыку к кинофильмам «Александр Невский» и «Иван Грозный».

Много музыки для кино написал Альфред Шнитке Шостакович. Думаю, наличие та­ ких примеров много значит.

инсультом. И тогда я дал себе сло­ Работа в кино наряду с опасно­ во, что больше никогда не буду стями имеет также и достоин­ работать в кино... Несмотря на ства — дает композитору возмож­ многие недостатки, такая работа ность как бы соприкоснуться с все-таки интересна. И это долго самим собой. Для меня, например, был для меня чуть ли не един­ кино стало своего рода лаборато­ ственный способ зарабатывать на рией — оно в упрощенном виде хлеб. В течение двенадцати — че­ вбирало мои серьезные произве дения, апробировало их. Долгое — Как правило, это были филь­ время многое из того, что я писал, мы известных режиссеров?

делалось вначале для кино, а уж по­ — Не всегда, но большей ча­ том реализовывалось в партиту­ стью — да. Я уже назвал картины рах вне кино. Я уже не говорю Ларисы Шепитько, Климова, Мит- о тех случаях, когда темы, разрабо­ ты, Хржановского. Мы работали танные для фильмов, позднее вхо­ с Роммом над его последним филь­ дили в серьезные сочинения как мом «И все-таки я верю», который внешняя сфера. В Первой симфо­ заканчивали уже Климов и Ху­ нии, о которой уже шла речь, есть циев. А первая моя работа в кино несколько пластов, и один из них — была с Таланкиным. Я благода­ вся эта штампованно-прикладная рен ему за то, что наше сотруд­ музыка, характерная для кинема­ ничество продолжилось. У него тографа. Можно относиться к ней хватило такта и терпения напра­ отрицательно, а можно опреде­ вить меня в нужное русло, и музы­ лить ее функциональное место. И ка от этого только выиграла. Две весь этот мир был представлен чрезвычайно важные для меня ра­ в моей Первой симфонии много­ боты я сделал с Швейцером — в численными темами, которые да­ фильмах «Маленькие трагедии» и вались обрывками и фрагмен­ «Мертвые души». Эти работы бы­ тами. ли интересны мне не только как Приведу другой случай. У меня кинокомпозитору, но и вообще как есть такое произведение — Кон- композитору.

черто-гроссо № 1 для двух скрипок, — У вас, насколько я знаю, клавесина, фортепиано и струн­ много заказных работ не только ных. В этом сочинении я исполь­ здесь, но и на Западе?

зовал темы из целого ряда кино­ — Разница в том, что на Западе фильмов — из «Сказа про то, как мне заказывали музыкальные про­ царь Петр арапа женил», из кар­ изведения. Причем в большинстве тин «Агония», «Восхождение», из случаев это не было предложе­ мультфильма «Бабочка». Все эти ние сделать то-то и то-то. Изда­ темы, хотя и взяты из кино, пере­ тельство, заинтересовавшись моим осмыслены, получили другое раз­ творчеством, спрашивало, что я витие. Такие связи между той и пишу или собираюсь писать. Полу­ другой сферами были постоянны­ чив ответ, заказывали именно это.

ми. Если бы я не нашел форм Заказ согласовывался с творче­ взаимодействия между ними, то не скими планами человека, которого писал бы для кино или пришлось задумали издать.

бы идти на компромисс. Но для ме­ — Что вы предпочитаете: рабо­ ня это не было компромиссом. тать по заказу — я думаю, это в — К каким фильмам вы напи­ известной мере дисциплинирует сали музыку? композитора — или же творче­ — К огромному количеству! Я скую свободу?

написал музыку к шестидесяти — Мне все равно, работать по фильмам. заказу или нет. Я не могу просто сесть и написать музыку. Я дол­ — Для меня загадка, как вам жен внутренне проверить, пережить удается в творческом процессе и понять, получится ли у меня что- учитывать личные качества испол­ нибудь. Поэтому от некоторых нителей, которым вы посвящаете предложений мне приходилось от­ свои произведения. Что вами при казываться, если я видел, что ниче­ этом движет — интуиция или ма­ го не получается. Кроме того, я тематический расчет?

должен непременно знать, кому — Я не хотел бы давать окон­ адресовано мое сочинение. чательного, исчерпывающего от­ — Какому исполнителю? вета на ваш вопрос, и вовсе не — Я должен знать этого чело­ из хитрости или предосторожно­ века несколько лет, я не могу пи­ сти, а потому, что и сам не знаю сать для неизвестного мне лица. точного ответа. Я все время на­ Многие мои сочинения основаны хожусь между двумя крайно­ именно на таком знании. Оно при­ стями — между рациональной водит меня в работе к вполне кон­ обусловленностью и интуицией.

кретным рациональным выводам. Иногда, написав математически Это знание вне иррационального. строго рассчитанное сочинение, Скажем, две мои скрипичные со­ думаю, что все-таки, наверное, сто­ наты, Первый и Второй скрипич­ ит опираться на это. А потом вдруг ные концерты посвящены Марку пишу произведение, не подчиняю­ Лубоцкому, Третий скрипичный щееся правилам математического концерт — Олегу Кагану, Четвер­ расчета. Иногда сочинения как бы тый — Гидону Кремеру. Два со­ дарятся тебе свыше. Так случилось чинения я посвятил Наталье Гут­ с «Реквиемом», который я напи­ ман. Недавно написал концерт для сал в 1975 году на латинский текст.

Мне будто подарили его! Там есть одна часть — я увидел ее во сне, она была как бы продиктована во сне. Бывало и такое... Но быва­ ло и наоборот, когда я долго си­ дел над сочинениями. Так что мой путь лежит между двумя этими крайностями.

— Значит, вдохновение — это прекрасно, но ваш огромный опыт позволяет вам работать и без вдох­ альта с оркестром и посвятил его новения? В чем вы вообще черпа­ Юрию Башмету. Третья симфо­ ете вдохновение?

ния, заказанная Лейпцигским ор­ — Даже при наличии матема­ кестром, посвящена Курту Мазуру. тических, строго рациональных Я знал, что он будет дирижиро­ расчетов творчество — это каж­ вать, и писал эту музыку для него... дый раз взаимодействие интуи­ Думаю, что для меня это единст­ тивного, продиктованного свыше, венно правильный путь. и рационального, осознанного. И они всегда подают друг другу ру­ — Вы верующий?

Задавая этот вопрос, я готов ку, происходит их взаимодействие.

был голову дать на отсечение, Другое дело — чего больше. Но что — по крайней мере на ЦТ — то, что вы называете вдохновени­ его вырежут. Кто мог ожидать, ем, тоже неотъемлемо, оно — не­ кая сфера, в которой композитор что буквально за несколько меся­ цев отношение к религии у нас так бывает, но не живет. Он как бы ухо­ разительно изменится? Тем не ме­ дит из той сферы, где живет, в нее это произошло. А в момент иную. Существует сложная техни­ записи мой вопрос казался мне са­ ка — как управлять собой, как мому верхом храбрости — как и при этом не впасть в лицемерие ответ Шнитке* разумеется.

и не поддаться иллюзии, потому — Да, я католик, но не догма­ что иной раз можно думать, буд­ тик. Как и мои немецкие предки, то ты проник в иную сферу, а в я хожу в церковь, правда к право­ действительности ты лишь искус­ славному священнику, которому но себя обманываешь.

беспредельно доверяю. Для меня — Вам довелось испытать это психологически очень важно, что на себе?

есть этот человек и что он помога­ — Я строго к себе отношусь ет мне не только молитвами, но и надеюсь, что мне в основном и в человеческом плане.

удалось избежать самообмана.

— Мне кажется, что в своем Но эта опасность всегда присут­ творчестве вы констатируете поря­ ствует. По-моему, не только рабо­ док вещей окружающего нас мира, та композитора, но и вся чело­ но не предлагаете выхода.

веческая жизнь состоит из по­ — Вы имеете в виду саму му­ стоянного искушения. Человек зыку?

— Да, музыку. Она носит, ско­ рее, характер констатации.

— Может быть, вам со сторо­ ны и виднее. У меня все время та­ кое чувство, что я не имею права посягать на нечто большее. Есть композиторы, которым дано выйти за пределы существующего поряд­ ка вещей. Но я рожден не для это­ го. Потому что все задачи, кото­ должен всегда помнить об этом и рые ставила передо мной жизнь, никогда не упиваться собой, не на разных уровнях этому проти­ останавливаться на достигнутом. воречили. Взять хотя бы мои чис­ Потом, когда раскроется жестокая то биографические особенности.

правда, будет поздно. Чтобы это­ Человек двух наций, с корнями в го не случилось, надо все время другой культуре, живет в стране, помнить о подстерегающей опас­ язык которой для него — родной...

ности. Как привести это к общему зна менателю? Как привести к обще­ могла оборваться из-за неосмотри­ му знаменателю то, что диктует тельно заданного вопроса. Прав­ киномузыка, и все остальное, ин­ да, к такому выводу я пришел уже тересующее меня как композито­ много позже.

ра? Но передо мной постоянно — Я думал об этом и могу со­ одна задача — привести все к об­ вершенно откровенно сказать, что щему знаменателю! Я всегда был понятие «зависть» не присутствует занят и сейчас занят этим. Конеч­ в моей жизни. На свете есть нечто но, можно раскидать все в разные большее. Сочиняя музыку, я ориен­ стороны и вырваться в новую сфе­ тируюсь на массу людей. Во вся­ ру, где родится нечто абсолютно ком случае, у моей музыки есть иное. Но это не моя суть и не моя право на существование. Вс» му­ задача.

зыка живет на равных правах, и в.

— По-моему, в течение всей ва­ ней ничто ничему не мешает. Паулс, шей творческой карьеры вы были например, склонен к иному, чем я.

независимы и стояли в стороне от Мы находим возможным только своих коллег композиторов.

один путь развития музыки, мы ви­ — Я был бы очень рад, если бы • дим как бы только одну ее сторо­ стоял отдельно от других, — это­ ну, называя все иное элитарным.

му рад любой, кто имеет право так Но это искусственная постановка сказать о себе. Но я вспоминаю проблемы. Нет! Существует и дру­ сейчас, что двадцать лет назад мне гая сторона. Сегодня может ка­ ставили в упрек, что я не занят заться, что она неактуальна для развитием своей индивидуальнос­ большинства людей* но такое ти, а занимаюсь современными суждение вовсе не окончательно.

техниками и потому теряю свое Хочу еще добавить, что массовой лицо. Ваши слова в корне отли­ чаются от того, что говорили обо мне двадцать лет назад.

— В начале нашей беседы шла речь о том, что ваше творчество адресовано элите. Это вам никогда не мешает? Вы не завидуете своим коллегам, работающим в жанре эстрады, творчество которых ши­ Альфред Шнитке роко известно в нашей стране? Ну, скажем, Паулс... Вы когда-нибудь думали об этом? энтузиазм по отношению к тем Мне показалось, что Альфред или иным явлениям тоже вещь не Гарриевич растерялся. Даже те­ безусловная. Я говорю это совсем перь, задним числом, никак не мо­ не для осуждения или умаления гу объяснить свое впечатление, прав, например, рок-музыки, а но что было, то было. Вероятно, только хотел бы поставить под именно в ту минуту слабая нить сомнение ее единоправие. Рок-му­ взаимопонимания между нами зыка существует, и это прекрас­ но! Но такое же право на исполне­ во, коллективная рок-музыка, а ние и на эфир имеет и другая му­ только та, которую он сам от на­ зыка. Мне кажется, не стоит отно­ чала до конца создал. Наверное, ситься к ней как к элитарной — для него это единственно правиль­ просто у нее другой путь развития. ный путь.

Я считаю, что жизнь каждого че­ — Все-таки, несмотря на труд­ ловека, жизнь человечества — это ности, вам сопутствует успех здесь сочетание разных сторон. В конце и за рубежом. Скажите, как сло­ концов оказывается, что все раз­ жилась на этом фоне ваша лич­ личное и противоположное просто ная жизнь? Вы счастливы, наш необходимо. Со временем преж­ живой классик Альфред Шнитке?

ние противоречия и различия сти­ — Что касается моей личной раются. Приведу пример. Если жизни, то я, безусловно, счастлив.

взять то, что было на разных полю­ Я женат уже почти тридцать лет.

сах жизни где-то в двенадцатом ве­ Конечно, у нас не все складыва­ ке, то с одной стороны окажутся лось безоблачно, но нам всегда песни бардов, с другой — церков­ было хорошо. Я должен быть бла­ ная музыка. Сегодня мы не заме­ годарен судьбе, что стал в конце чаем больших различий между ни­ концов тем, кем хотел, и что боль­ ми, а в то время они были. Думаю, шую часть жизни прожил с челове­ то же самое произойдет и с музы­ ком, который понимает меня.

кой нашего времени. По правде говоря, я не думал, — У вас дома громадная фоно­ что наш разговор затронет и та- тека. Какие записи на этих плас­ кие темы. Надеюсь, что, коснув­ тинках? Здесь есть легкая музыка, шись их у я не был излишне навяз­ эстрада, рок? чив.

— Поспешу сказать, что мой Передача практически уже за­ сын увлекается роком. Он живет в писана, и мне остается задать по­ соседнем доме, у него масса аппа­ следний вопрос. Хотя это, скорее, ратуры... Он много знает о роке. не вопрос, а констатация, в пра­ Я вполне понимаю его, а он — ме­ вильности которой я не сомневаюсь ня, и хотя желания у нас разные, независимо от того, насколько но мы делаем то, что хотим. У ме­ часто на моем проигрывателе появ­ ня, например, совсем иного рода ляются пластинки с записью про­ интерес к року, нежели к джазу. изведений Шнитке.

— Кто ваш сын? Он еще учит­ — Как вы относитесь к тому, ся? Он тоже занимается музыкой? что во всем мире вас считают — Он очень музыкален. Не гением?

знаю, правда, как сложится его — Не знаю, как к этому можно судьба музыканта, но надеюсь, что относиться... Наверное, существует интересно. По профессии он фото­ табу — думать о себе. Порой спра­ граф — это другая сторона его шиваю себя: правильно ли это сло­ жизни. Но наедине с самим собой во по отношению ко мне? Как к он становится рок-музыкантом. нему относиться? Отрицать? Го­ Его не интересует сотрудничест­ ворить: «Что вы, никакой я не ге­ ний!» Или наоборот: «Да, я гений!» день, но я был очень рад познако­ И то и другое было бы неверно. миться с вами. И очень вам бла­ Я должен думать о том, чтобы со­ годарен.

хранить нормальные отношения с Запись окончена, и я испыты­ людьми. То, что говорят люди, ваю чувство облегчения. Все это чрезвычайно важно, но я не должен оказалось гораздо легче, чем мне вникать в их оценки, если человека представлялось.

называют гением, или талантом, — Неплохо,— лаконично заме­ или бездарью... Вспоминаю, было чает Яан Пихлак, за что в ту мину­ и так, что ставили под сомнение ту я необычайно ему благодарен.

мой талант и называли совсем Чаще всего к концу интервью у других людей — в противовес мне. меня на некоторое время теряет­ — Вы можете привести кон­ ся представление о том, что сейчас кретные примеры? происходило. Мне даже начинает — Не могу сказать точно, но казаться, что я никак с этим не считаю это совершенно естествен­ связан. И я жду, чтобы кто-нибудь ным. Если говорить серьезно, то сказал хоть слово о сделанной мне кажется, что существует очень записи. Тогда мне легче потом про­ большая разница между группой верить самого себя. И реплика людей, достигших официальных Яана — это как раз то, что нужно.

сфер, и всеми теми, кто туда не Теперь мне странно вспоминать попал. Думаю, что одновременно свои опасения, как бы наша бесе­ живут коллеги, в совершенно раз­ да не вылилась во что-то слишком ной мере оцененные как в хоро­ уж специальное. Но я действитель­ шем, так и в плохом смысле. То но боялся попасть в положение че­ есть никакие оценки не могут быть ловека, который насвистывал ее окончательными. Сейчас исполня­ ется много музыки, написанной в прошлые столетия. Например, возник большой интерес к твор­ честву Джезуальдо, незаслужен­ но забытого композитора, живше­ го на рубеже шестнадцатого — семнадцатого веков. Это лишний раз подтверждает, что даже спустя Альфред Шнитке триста лет после смерти компози­ тора оценка его творчества может кардинально меняться. селую песенку и вдруг волей слу­ — Большое спасибо! В одном чая оказался в мире звуков Четвер­ из своих интервью вы сказали, что той симфонии Альфреда Шнитке.

иногда случайный телефонный зво­ Вряд ли мы приблизили компози­ нок или какие-то непредвиденные тора к каждому из тех, кто рань­ хлопоты могут испортить вам весь ше ничего о нем не знал. Нельзя рабочий день. Мне жаль, что мы угодить передачей всем — такое испортили вам сегодня рабочий никому еще не удавалось, даже при самом большом желании. Надеюсь После передачи с Альфредом все же, что это «Телезнакомство» Шнитке в работе над «Телезнаком­ оказалось интересным не только ством» наступила пауза. Она про­ для знатоков и ценителей.

должалась несколько месяцев и — Не верю, что передачу пока­ была связана главным образом с жут по Центральному телевиде­ тем, что я постарался сосредото­ нию, — сказал, прощаясь, Альфред чить свое внимание на этой книге.

Гарриевич. Я и сам не был уверен Должен признаться, что за время в обратном, хотя и попытался перерыва у нас возникли некото­ разубедить его.

рые разногласия с режиссером — Будете в Москве — звоните, Яаном Пихлаком. Мне кажется, заходите, — добавил он. Не скрою, что после двух напряженных сезо­ лше было очень приятно это услы­ нов мы успели порядком надоесть шать, поскольку думаю, что он друг другу.

приглашал искренне.

Свое сотрудничество мы возобно­ В Эстонии «Телезнакомство» с вили в январе 1989 года, когда за­ Альфредом Шнитке открыло в сен­ писали передачи с Майей Плисец­ тябре 1988 года новый сезон на­ кой и Арвидасом Сабонисом, но шей рубрики. ЦТ решило показать это особый разговор.

передачу в самом конце того же года, накануне Рождества. Для меня в этом заключалась опреде­ ленная символика. Немного зная теперь Альфреда Гарриевича, мо­ гу предположить, что и для него тоже.

Позже в одной из газет я прочи­ тал комментарий Шнитке к на­ шей передаче. С присущей ему открытостью он сказал, что до­ волен беседой. Правда, заметил он, у разных людей свое видение вещей и явлений, но оно и не должно совпадать.

В передачу мы не включили ни единого такта из музыки Альфре­ да Шнитке, и кое-кто поставил нам это в вину. К счастью, в программе ЦТ на следующий же день после «Теле знакомства» был концерт Шнитке для виолончели, блестяще исполненный Натальей Г утман.

Таким образом, с телеэкранов всей страны прозвучали в эти два дня и слово композитора и его музыка.

Эти строки я пишу в феврале 1989 года в самолете на пути из Мадрида в М оскву. Пилот только что сообщил, что мы пролетаем над Швейцарскими Альпами. Не­ бо безоблачно, и, если присмот­ реться, можно различить далеко внизу отдельные деревушки, раз­ бросанные по склонам заснежен­ ных гор. До пасмурной Москвы еще несколько часов полета. В моей памяти оживают Мадрид, Толедо, Аликанте, я вспоминаю корриду и, разумеется, Плисец­ кую...

До Мадрида я встречался с Пли­ сецкой всего два раза, если не счи­ тать гех случаев, когда бывал на ее спектаклях в Большом театре.

Хотя, конечно, не уверен, что она заметила меня в толпе зрителей, раскланиваясь на восторженные аплодисменты. • Я не отношу себя к числу заяд­ лых балетоманов, и для.меня в русском балете существует три Признаюсь, мне симпатично про­ имени — Павлова, Уланова, Пли­ винциальное нахальство. Я наби­ сецкая. //а сцене я видел только вал карманы двушками, ходил по Плисецкую. И только с ней зна­ зимней Москве с магнитофоном, ком лично. камнем висевшим на шее, и подол­ Историю нашего знакомства гу мерз в автоматных будках, до­ можно рассматривать как своего званиваясь до звезд. Кстати, я до рода эпопею, длившуюся несколь­ сих пор помню тот автомат неда­ ко лет. Причем я находился в по­ леко от Библиотеки имени Лени­ ложении спринтера, которому на, откуда я впервые звонил Пли­ пришлось все это время томиться сецкой.

в ожидании стартового выстрела. Меня поразило, как легко мне Лет шесть назад (как я считаю, дали в Большом театре номер ее в годы моей молодости) мне при­ домашнего телефона. А я-то го­ шлось два месяца провести в Моск­ товился к долгой борьбе! Еще по­ ве на каких-то курсах по повы­ разила интонация, с которой Майя шению квалификации. От самих Михайловна, взяв трубку, произ­ курсов пользы было столько же, несла: «Я!» Не «да», а именно «я» сколько рыбе — от зонтика, но (по-эстонски «я» значит «да»).

эти месяцы отзались поворотны­ Плисецкая была очень любезна.

ми в моей жизни. В первую оче­ Будто догадалась, что я дрожу от редь потому, что дали мне возмож­ холода в автоматной будке. Но ность близко познакомиться с из моего намерения взять интервью культурной жизнью столицы. Ве­ так в тот раз ничего и не вышло.

чера я проводил на спектаклях и Зато по ее приглашению я побывал концертах, и мне посчастливилось на нескольких спектаклях в Боль­ в ту пору посмотреть все, что хо­ шом театре и находился чуть ли телось. не на вершине счастья.

Тогда у меня еще не было на те­ Из Москвы я уезжал с уверен­ левидении своей передачи. И за ностью, что интервью с Плисецкой то, что мне удалось сделать потом, все равно когда-нибудь состоится.

я должен быть благодарен именно Правда, вскоре у меня пропало же­ Москве. У меня была договорен­ лание преподносить такой подарок ность с Эстонским радио, и несмот­ Эстонскому радио. Мои акции на ря на то, что свободного времени телевидении к тому времени повы­ оставалось очень мало, я все-таки сились, и для беседы с Плисецкой сумел записать на пленку кое-кого можно было теперь использовать из знаменитостей. В радиофоно- телевизионные возможности.

геке до сих пор хранятся мои ча­ Изредка я по телефону напоми­ совые передачи с Юрием Нику­ нал Майе Михайловне о своем су­ линым, Еленой Образцовой, Алек­ ществовании. И нисколько не огор­ сандрой Пахмутовой, Олегом Ян­ чался, что наша встреча отклады­ ковским (перечень неполный, прос­ валась до лучших времен, потому то эти имена первыми пришли на что у меня еще не было своего цик­ память ). ла передач.

Впервые мы встретились толь­ ных московских дней, когда сы­ ко в январе 1986 года. Кстати, — рость пронизывает буквально до день в день через три года после костей и ты мерзнешь даже не от нашего первого телефонного раз­ холода, а от ощущения своей без­ говора. защитности.

Повод для встречи мне дала Плисецкая, как всегда, предста­ Главная редакция музыкальных вительная, в бархатном тюрбане и программ Эстонского телевиде­ в шубе из полярного волка, стояла, ния. Она как раз в то время гото­ переминаясь с ноги на ногу. Гля- вила передачу о Плисецкой. Но, дя на нее, можно было подумать, как часто бывает на местных сту­ что она ждет автобуса и ей до смер­ диях, саму знаменитость даже не ти надоело это ожидание. Когда попытались проинтервьюировать, наша «Волга» наконец-то подъеха­ ограничившись уже имеющимися ла, Плисецкая, естественно, была съемками. Для меня подобный в настроении ниже среднего и не стиль работы всегда был неприем­ слишком расположена давать ин­ лем: унизительно признавать себя тервью. Мне стоило неимоверных побежденным, даже не начав игру. усилий хотя бы немного исправить Я из теху кто боится риска, но ситуацию. Помню, для начала я все-таки любит идти ва-банк. И подарил ей альбом известного когда мне предложили взять у Пли­ эстонского графика Эдуарда Вий- сецкой интервью, я с готовностью ральта. Это несколько смягчило согласился. Майю Михайловну, и она отказа­ Нисколько не сомневаюсь, что лась от своего первоначального на­ коллеги не верили в успех этого мерения обругать нас и оставить предприятия. Может быть, тут без интервью.

даже была своего рода интрига. Мы поговорили о ее последней Но она только подтолкнула меня работе — спектакле «Дама с со­ к действию, хотя передо мной стоя­ бачкой», — еще о чем-то, что ла задача куда более скромная, должно было дать эстонскому те­ чем мне представлялось в мечтах лезрителю некоторое представле­ о телевизионной беседе с Пли­ ние о Плисецкой в тот период сецкой. Очевидно, идея «Телезна- времени. Пока она отвечала на комства», пусть еще не сформиро­ мои вопросы, на ее шубу падал мок­ вавшаяся, уже жила в то время в рый снег.

моем сознании. И, как мне теперь Для меня интереснее оказался кажется, наше десятиминутное ин­ наш разговор после интервью. Ма­ тервью (всего два ролика кино­ шина, которую муж Майи Михай­ пленки!) послужило для меня про­ ловны, композитор Родион Щед­ бой сил. рин, послал за ней, по какой-то Наша встреча началась с недо­ причине опоздала, и нам пришлось разумения — мы с оператором пе­ укрыться в нашей забрызганной репутали подъезды, и Майя Михай­ грязью «Волге». Речь шла, разуме­ ловна ждала у другого входа ется, в основном о балете и о Боль­ в театр. Был один из тех пасмур­ шом театре. Мне запомнилась одна фраза, сказанная Майей Михай­ Я уже рассказывал, что мне хо­ ловной: «Не будь Щедрина, меня телось открыть цикл «Телезна­ бы уже двадцать лет назад отпра­ комство» беседой с Плисецкой, но вили на пенсию». из этого ничего не вышло. Своего Так действительно могло слу­ рода напоминанием о неосуществ­ читься — у балерин это довольно ленном замысле стала для меня обычное дело. Но судьба Плисец­ запись передачи с Родионом Щед­ кой сложилась по-иному: появилась риным. Нужно сказать, что Пли­ « Кармен-сюита», за ней — «Анна сецкая и Щедрин — люди, с кото­ Каренина», «Чайка», «Дама с со­ рыми удивительно легко общаться.

бачкой», если говорить только о ба­ Иногда мне даже кажется, что мы летах Щедрина. Начался новый старые добрые знакомые, пусть у этап ее творчества, продолжаю­ меня и нет оснований так считать.

щийся по сей день. Что касается передачи с Майей Вокруг искусства всегда много Плисецкой, то она была важна для жестокости и подлости. Плисец­ меня не просто как продолжение кой до сих пор удавалось противо­ цикла «Телезнакомство». Ведь речь стоять всему этому, но какой це­ шла о балерине с мировым име­ ной — можно только догадывать­ нем, о фантастической женщине, ся. Во всяком случае, меня с пер­ которую я, как и миллионы лю­ вой встречи поразила какая-то ее дей, обожаю и творчество которой беззащитность — вопреки расхо­ приносит мне величайшую радость.

жему мнению, что уж она-то обла­ Несомненно, она одна из тех, бла­ дает полной свободой и независи­ годаря кому родился весь цикл.

мостью. (Будь я десятью годами Ее обаяние и блеск настолько ве­ моложе, я бы пошел в Большой лики, что просто невозможно отка­ театр на любую работу, чтобы по­ заться от идеи передать это с по­ том написать книгу о том, каков мощью телевидения. Я очень дол­ он изнутри. Думаю, читателю от­ го ждал нашей телевизионной крылось бы многое и книгу ожи­ встречи и временами боялся, что дал бы большой успех. Жаль, что она вообще может не состояться.

я ее уже не напишу.) Наконец наступил день, когда Вероятно, Майя Михайловна Плисецкая переступила порог Эс­ еще помнит ту встречу в ненаст­ тонского постпредства в Москве.

ный январский день — вряд ли Несмотря на довольно поздний она когда-нибудь видела машину час, большинство сотрудников не грязнее нашей «Волги». Кстати, я спешили домой и делали вид, буд­ тогда же сказал Плисецкой, что то у них какие-то срочные дела с хотел бы сделать с ней более гостиничным администратором.

длинную передачу. Особого востор­ Плисецкая, в своей роскошной шу­ га это у нее не вызвало. «Может бе, стояла в центре фойе, и у меня быть, когда-нибудь потом», — ска­ было такое чувство, будто я знаю зала она перед тем, как пересесть ее всю жизнь. Со времени наше­ в приехавшую наконец за ней ма­ го первого телефонного разговора шину. прошло шесть лет.

С этой записью у меня связаны дется нарушить это правило. Де­ два не слишком приятных воспо­ ло в том, что незадолго до встре­ минания. чи с Плисецкой у меня начался Всю техническую сторону под­ острый радикулит. Я почти не мог готовки передачи взяли на себя двигаться и с ужасом думал о том, службы Гостелерадио. Когда вы­ как в начале нашей беседы буду деленный для нас персонал прибыл, садиться в кресло и как мне потом из него подняться.

оказалось, что эти люди не только не готовы к записи, но у них к то­ Вообще я не склонен посвя- му же нет ни малейшего желания и^ать читателя в подробности сво­ работать. Те, кому довелось видеть ей профессиональной кухни и та­ передачу, вероятно, помнят, что ким образом выгораживать себя, качество звука было невысоким. если что-то не получилось. Мои Причина в том, чго техники захва­ проблемы — это мои проблемы, тили с собой только один микро­ и посторонним незачем знать о фон, причем длиной сантиметров них. Точно так же сам я не горю желанием узнать о специфиче­ шестьдесят и весом килограмма ских трудностях, которые мешают два. Было просто немыслимо пол­ тора часа бегать с этой махиной делать свое дело людям других профессий. Меня интересует ре­ взад-вперед в кадре. У техников не нашлось и штатива, чтобы уста­ зультат, а не препятствия на пути к нему. И если я рассказываю здесь новить микрофон. Пришлось из оказавшихся под рукой книг соору­ о неурядицах при записи переда­ чи с Майей Плисецкой, то только дить за креслом баррикаду, кото­ рая и выполняла роль штатива. по одной причине: мне казалось Помимо нашей беседы микро­ тогда, что буквально всё — против фон улавливал, и гораздо лучше, нашей встречи. Но в конечном счете игра стоила свеч.

звуки, доносившиеся из распо­ Разумеется, достаточно было ложенной как раз напротив пост­ просто имени Плисецкой, чтобы предства пожарной части. Эти зву­ передача вызвала огромный инте­ ки усиливало полупустое простран­ рес и у широкого зрителя и у лю­ ство комнаты, где мы записывали дей из мира искусства. И поклон­ передачу. Как и следовало ожи­ никам творчества Плисецкой и ее дать, пожарники включили свои недоброжелателям хотелось услы­ насосы именно в то время, ког­ шать, что же она думает о серь­ да началась запись, и я отчетливее езном конфликте в балетной труп­ слышал доносившийся с улицы шум, чем слова Плисецкой. Я сра­ пе Большого театра — конфликте, зу понял, как тяжело нам будет который тогда ни для кого уже не потом расхлебывать эту кашу, и составлял секрета.

не ошибся. Кстати, в Мадриде мне пред­ К одной неприятности прибави­ ставилась возможность более под­ лась другая. Людям моего возрас­ робно обсудить с Майей Михай­ та как-то не пристало жаловаться ловной эти проблемы. Задним чис­ на здоровье. Но сейчас мне при­ лом кажется несколько стран ныму что я смог лучше разобрать­ Думаю, зная предысторию пере­ ся в них на расстоянии несколь­ дачиу вы пойметеу почему я начал ких тысяч километров от Москвы. ее в таком приподнятом тоне. Во Если бы наше интервью записы­ всяком случаеу мне бы не хоте- валось после ужина в ресторане лосьу чтобы меня обвинили в фа­ фешенебельного отеля «Палас» мильярности. Вступление получи­ (пять звездочек!) у то это была бы лось коротким и спонтанным. Но совсем иная бесед а у чем та, о кото­ мне уже ясно, каким будет следую­ рой я сейчас рассказываю. щий вопрос. Задача — зафикси­ Но Испания будет только через ровать душевное состояние Майи месяц. А пока} стараясь не обра­ Плисецкой в конкретный момент.

щать внимания на боль, причиня­ К этому мы и приступили 4 янва­ емую радикулитому я поднимаюсь ря 1989 года, в 19 часов 20 минут.

с кресла, чтобы зажечь стоящую — С кем и с чем вы боретесь?

на камине свечу, и произношу пер­ — Дело в том, что часто нашу вые слова интервью. жизнь, нашу судьбу решают люди — Как красиво, когда горит совсем сторонние, которые, по- свеча,.. моему, не имеют на это никакого — Женщины всегда любили све­ права. Однако сколько они созда­ чи, потому что при их свете вы­ ют трудностей! Ко мне очень хо­ глядят лучше. рошо относятся зрители — и на­ — Это свеча — не просто укра­ ши и за рубежом, — но есть две шение. Для меня она знаменует организации, которые всегда отно­ долгожданное событие — встре­ сятся ко мне плохо: Министерство чу с вами, Майя Михайловна! Мы культуры и Большой театр.

договорились о ней три года назад. — А почему?

— Обещанного три года ждут — — Наверное, потому что у них по пословице! есть надо мной власть. Когда.у лю­ — И было это тоже в январе. дей есть власть, они, к сожале­ Значит, прошло ровно три года. нию, не всегда используют ее во Я счастлив, что мы наконец встре­ благо. Недаром же говорят: если тились. Думаю, зрители разделяют хочешь узнать человека — дай мою радость. Как вы живете, Майя ему власть. А уж если власть не­ Михайловна, дорогая? Вы всегда ограниченная да распространяется на всех...

очень хорошо выглядите. И на­ строение у вас всегда хорошее?

— Спасибо. И жизнь и настрое­ ние, в общем, по-разному. Жизнь и интересная, и сложная, и весе­ лая, и печальная — словом, жизнь!

Ни у кого, наверное, не бывает все гладко. Жилось мне всегда непро­ сто, потому что вечно приходи­ лось бороться, воевать, сопротив­ Майя Плисецкая ляться. Такая уж у меня судьба!

— Я думаю, что если и есть в Но все же машина из того учреж­ искусстве независимый человек, дения преследовала меня постоян­ то это именно вы! но. Я ее по звуку узнавала — под — Так только кажется. Мне моими окнами работал мотор. И очень непросто жилось. С самых все двадцать четыре часа в сутки первых шагов. Едва я пришла в за мной следили. Люди боялись театр, началась моя боевая, если со мной здороваться, тем более — можно так сказать, биография. В дружить. Тогда так считалось:

театре есть люди ведущие и зави­ раз человек невыездной, то он дущие. А я сразу стала солисткой чуть ли не государственный пре­ и очень мешала кому-то... ступник. Я писала Хрущеву, но это — Кому же вы мешали? И чем были письма «на деревню дедуш­ именно? ке» — они никогда не доходили.

— В то время я мешала бале­ А потом вдруг нашлись добрые ринам — почему-то всегда так люди — слава Богу, что они все- получалось. А иногда даже и на таки находятся! — взяли у меня уровне правительства бывала ко­ письмо и передали ему в руки. И му-то неугодна. Это было в мои мо­ только тогда меня выпустили. Кста­ лодые годы, в годы моего расцве­ ти, об этом можно прочесть в ме­ та. Когда у власти стоял Хрущев, муарах Хрущева — у него есть не­ я была невыездная. Я не выезжа­ большая глава о том, как он меня ла и в первую гастрольную поезд­ выпустил. Может быть, не все зна­ ку Большого театра за рубеж и во ют, что в то время невыездным вторую. Хотя репертуар был мой. был и Святослав Рихтер. Об этом Не пускали... Хрущев пишет тоже.

— Вам объясняли, с чем это бы­ — И Рихтера подозревали в том, ло связано? что он шпион? Или были другие — Объясняли, и очень просто: причины?

на Президиуме ЦК было сказано, — Может, из-за его немецкого что Плисецкая — английская шпи­ происхождения — боялись, что онка! Я, может, и правда всю он останется... Откуда я знаю, жизнь мечтала быть шпионкой. какие у них были мотивы? Тогда Только какие тайны я могла не представляло труда придумать знать — сколько пар балетных ту­ что угодно.

фель шьют в Большом театре?.. — А не играл ли тут роль на­ циональный вопрос?

— В этом я как раз не увере­ на. Думаю, что меньшую, чем их выдумхи. Просто они занимались делом — Плисецкая ненадежна!

— Все-таки в то время вы вы­ езжали куда-нибудь? В социа­ листические страны, в Индию...

— В социалистические стра­ ны — да. На три первых молодеж ных фестиваля — Прага, Буда­ танцевала «Чайку» буквально в пешт и Берлин. Вот и все мои по­ очередь со мной. Из шести спек­ ездки.

таклей — три. И директор театра — Ваши коллеги в Большом те­ мне сказал: «Майя Михайловна, атре, естественно, знали, что вы если вы не можете или не хоти­ невыездная. Как вам жилось в те сами танцевать все свои спек­ Москве, в Большом театре? Вы же такли, то мы будем их реже да­ не могли не чувствовать этот гнет.

вать». И это совершенно естествен­ Вам давали главные роли или но — вместе со мной должен уй­ это повлияло на ваше положение ти мой репертуар. Таким образом, и работу тут, в Москве?

я все свои спектакли танцую сама.

— Это повлияло на человече­ — Какая у вас норма? Сколь­ ские отношения. Ко мне относи­ ко спектаклей в месяц вы долж­ лись с опаской. Меня боялись, ны станцевать?

сторонились. Я знаю, говорили: — Шесть спектаклей в месяц.

не стоит с ней близко общаться, — Много?

это может выйти боком! Мне не — Я бы не сказала, что это бол ь­ хочется называть имена, но что шая норма, но ее никто не вы­ было, то было. А работа... Нет, на полняет. Никто! Балерин много, работе это не отражалось. Может спектаклей мало. Труппа огром­ быть, потому, что тогда перво­ ная — почти триста человек. Это классных солисток было немно­ четыре полноценные труппы. Но­ го, а репертуар большой — шла вых спектаклей нет и не предви­ вся классика. Я танцевала во всех дится. Наш художественный руко­ спектаклях. Если кто-нибудь забо­ водитель поставил последний но­ левал — я всегда на подхвате. вый спектакль в 1982 году...

Просто нужна была театру. — Вы имеете в виду Григоро­ — А сейчас наверняка ваши мо­ вича?

лодые коллеги балерины говорят — Да. Ставить никого не при­ между собой, что присутствие глашают. Никакие заявки не при­ Майи Михайловны мешает им ра­ нимаются. Труппа бездействует, ботать... Когда вы пришли в труп­ поэтому артисты живут не от спек­ пу Большого театра, вы чувствова­ такля к спектаклю, а от поездки ли, что вам не дают делать карь­ к поездке. Самое главное — по­ еру, не дают возможности пока­ ехать...

зать себя?

— Должна сказать, что никому не мешаю. У меня свой реперту­ ар — «Кармен-сюита», «Анна Ка­ ренина», «Чайка», «Дама с со­ бачкой». Другие балерины танцу­ ют сколько угодно. Небо огром­ ное, всем места хватит! Больше то­ го, была даже такая вещь (я не го­ Майя Плисецкая ворю — сегодня): Михальченко — За рубеж? — В месяц. А получаю я толь­ — За рубеж. В общем, политика ко суточные от Госконцерта — он просто преступная. участвовал в заключении догово­ — Но вам это желание» возмож­ ра. На первый взгляд — шикар­ но, непонятно потому, что вы за ру­ но, но приходится сдавать валюту.

бежом проводите больше времени, — Сколько вы должны сда­ чем дома, в Москве. вать?

— Я живу за границей не боль­ — Вы понимаете, что такое су­ ше, чем дома. Но теперь я при­ точные? Это и есть мой гонорар!

няла предложение испанского Ко­ Должна сказать, что труд балери­ ролевского балета, потому что там ны вообще оплачивается неспра­ очень интересно работать. Напри­ ведливо. Так же, как труд спортс­ мер, сейчас мы поставили «Марию менов. Нашим спортсменам, кото­ Стюарт». Интерес к этому спек­ рые выступают за рубежом, пла­ таклю был настолько велик, что тят огромные деньги, но это не пришла королева, пришли все ми­ значит, что они получают их. То же нистры. Просто Совет министров самое и с нами. Это как оброк.

в полном составе! Специально из — Я понимаю так: из восьми Барселоны приехала великая певи­ тысяч долларов в месяц вы долж­ ца Монтсеррат Кабалье и была у ны сдавать большую часть...

нас за кулисами. Классический ба­ — Я беру себе суточные из этих лет стал наравне с испанским. Ведь денег. Не беру гонорар — толь­ испанский балет — это знамени­ ко суточные, сколько полагается.

тое фламенко. А теперь в Испании Суточные — это приблизитель­ заинтересовались балетом клас­ но тридцать, тридцать пять дол­ сическим. ларов в день. А пообедать в хоро­ Самое главное — все время де­ шем ресторане стоит пятьдесят — лать что-то новое. Хорошо, что есть семьдесят долларов.

традиции — они нужны как фун­ — Значит, вам приходится эко­ дамент, как школа, азбука. Но номить?

делать спектакли, каких раньше — Я едва свожу концы с кон­ никто не делал, просто необ­ цами! Но все равно интересно, ходимо! Поэтому «Мария Стю­ творчески интересно! В Москве арт» привлекла такое большое вни­ творчеством и не пахнет... Даже мание. ничего не обещают. Я вот подала — Значит, сейчас вы работае­ заявку на новый балет, но мне так те и в Большом театре и в Испа­ и не ответили. А я знаю, что дру­ нии? Как оплачивается ваш труд гих заявок нет. И до 1990 года ни­ на Западе и в Советском Союзе? каких новых балетных спектаклей Говорят, вы безумно богатая жен­ в театре не будет.

щина! — Значит, проблемы не только — Мне платят довольно мно­ у вас, но и у других звезд это­ го — восемь тысяч долларов, как го прославленного коллектива?

— Да. Сейчас вопрос поставлен директору.

— В месяц? так: пора уходить, что подела­ Разумеется, говоря это, я в пер­ ешь — у вас возраст такой... Зна­ вую очередь имею в виду Майю ете, что бы я хотела сказать по Плисецкую.

этому поводу? Дело не в том, что мы мешаем. Кому-то надо даже в — Решает касса, решает публи­ двадцать лет прощаться со сце­ ка. За границей, конечно, билеты ной, а то и вовсе не начинать. очень дорогие, и никому не при­ А кто-то может принести большую ходит в голову высчитывать, сколь­ ко лет артисту — пятнадцать или пользу и в зрелые годы. Суще­ сто... Важно — кассовый он или ствует понятие — вовремя уйти.

нет! Как Юрок говорил: мне нуж­ Если бы Галина Уланова «ушла ны кассовые артисты, а если публи­ вовремя», то не было бы ни ее лич­ ной славы, ни славы, которую она ка не идет, ее ничем не остано­ принесла Большому театру. Она вишь! Такой был у него каламбур.

— Я вот собираюсь поехать в впервые выехала с Большим теат­ ром, когда ей было сорок шесть Испанию. Сколько долларов стоит билет на ваш спектакль?

лет. По нашим понятиям она уже — Немало, хотя меньше, чем в давно должна была бы покинуть Америке. Долларов тридцать пять сцену. Однако все главное Улано­ стоит. В Америке — больше. А в ва сделала в этом возрасте.

Японии билет на премьеру стоит — С вами — то же самое?.. По­ до ста сорока долларов. Кстати, тому что «Кармен-сюита» пошла там премьера стоит дороже, чем только в 1966 году.

обычный спектакль...

— В 1967-м. Проблема в пер­ — Бывали ли у вас такие слу­ вую очередь касается молодежи.

чаи, что спектакль проходил без Молодым сейчас плохо, для них аншлага?

ничего не делается. Они думают — Не помню такого. В Большой только о поездках. Они воспиты­ театр самый дорогой билет стоит ваются так, что не могут уважать три с полтиной. Наверное, это хо­ старших. Они знают, что через рошо, потому что все могут туда несколько лет с ними поступят попасть. Но, вероятно, именно по­ так же. Когда-то Марго Фонтейн, этому никто попасть не может.

английская балерина, говорила Мне недавно один человек сказал:

мне: «Почему я должна уходить, «Знаете, Майя Михайловна, я ко­ если на меня покупают билеты?» ренной москвич, но никогда не был Это очень важно. Так за рубежом, в Большом театре». У нас не кас­ во всем мире.

са решает — решают конъюнктур­ — Звезды нужны!

щики. А в Большом театре ре­ Для меня очень важен этот эпи­ шает один Григорович — полно­ зод нашего интервью. Очевидно, властный хозяин нашего балета.

пройдет еще немало времени, преж­ Он не скрывает, что его поддер­ де чем мы поймем, что среди нас живают очень высокие особы. Ему живут уникальные люди, которые заслуживают особого отношения. разрешено все. Артисты боятся Мы должны научиться выделять их участвовать в спектаклях Василь­ и делать для них исключение. ева, в моих, чтобы, не дай Бог, не навлечь его гнев... «Кармен» те­ пресса. Видите ли вы какого-ни­ перь больше не идет.

будь конкретного человека в буду­ — Почему?

щем на его месте?

— Потому что Радченко вооб­ — Я думаю, название должно­ ще ушел со сцены, а новые боят­ сти «главный балетмейстер» — ся. У меня нет тореадора в «Кар- не самое удачное. «Художествен­ мен-сюите»! И есть люди, кото­ ный руководитель», по-моему, луч­ рые очень хотят танцевать со мной, ше. Потому что художественный но боятся, что Григорович разгне­ руководитель заинтересован в том, вается. Потому что тогда лиша­ чтобы был разнообразный репер­ ешься поездок, лишаешься приба­ туар, разные хореографы, разные вок к зарплате, я уже не говорю — артисты. Чтобы у всех была рабо­ ролей... Ролей и так не много, но та, чтобы люди не простаивали.

даже этого малого лишаешься! А главный балетмейстер заинтере­ — Значит, как я понимаю, внут­ сован только в своих балетмей­ ри балетной труппы Большого те­ стерских работах. Это совсем иное.

атра существует несколько трупп — — Казалось бы, мелочь, нюанс...

труппа Плисецкой, труппа Ва­ — Да, но очень важный!

сильева?.. Кстати, недавно я узнал одну — Этого я не могу утверж­ интересную вещь. Оказывается, дать — мы все немножко бедные в свое время, четверть века на­ родственники. Но те, кто рабо­ зад, именно Плисецкая сделала все тает одновременно у Васильева и от нее зависящее, чтобы Юрий Ни­ у меня, — они боятся.

колаевич Григорович стал главным — Когда у вас испортились от­ балетмейстером Большого театра!

ношения с Григоровичем? Сейчас это кажется иронией — Очень давно. судьбы.

- По какой причине? — Вы согласились бы через — Причин было много. Рев­ некоторое время стать художе­ ность к успеху — страшная вещь, ственным руководителем в Боль­ но она существует. Я ставила спек­ шом театре?

такли. А спектакли должен ставить — Вряд ли. По-моему, это не он один. Ведь за границу ездят совсем женское дело. А в Боль­ только его спектакли, только его шом театре — особенно. Тут тре­ контингент артистов! В такой ог­ буются очень сильный характер ромной труппе едут на гастроли почти всегда одни и те же люди.

И танцуют в разных странах репертуар только Григоровича...

И это длится уже восемнадцать лет!

— Мне кажется, у Григорови­ ча как у главного балетмейстера Большого театра много противни­ Майя Плисецкая ков. Сейчас об этом часто пишет и умение добиваться своего не­ — Не платят.

смотря ни на что. — С каких пор?

— Про вас говорят, что вы — — С начала сезона. С нами Мефистофель в юбке! должны были заключить договор, — Мало ли что говорят! Я иног­ но не заключили.

да прихожу в театр и прошу: «Рас­ — То есть вы ни копейки не скажите, что про меня говорят — получаете от Большого театра?!

мне же любопытно!» — Нет.

— А много говорят? — Сколько времени может тя­ нуться такое положение?

— Много! Разного и совершен­ — Не знаю. Этот разговор — но невероятного.

пора или не пора уходить... Как в — Вы, наверное, к этому уже спорте... Никак не могут расчис­ привыкли?

тить в Москве снег, чтобы можно — Привыкла. Но иногда быва­ было по ней пройти и проехать.

ет — такое выдумают!

Не могут сделать, чтобы в больни­ — Какие последние сплетни цах появились одноразовые шпри­ о вас?

цы, — нет же их, этих шприцов, — Самых последних сплетен которыми пользуется весь мир!

я пока не знаю. Я не так давно Зато все очень активно обсужда­ вернулась из Испании. Наверняка ют, кому пора уходить из спорта, за это время что-то было...

кому — из балета. Может, поста­ — Как держатся друг с другом рел Блохин и ему не надо уже иг­ звезды балета Большого театра — рать в футбол? Постарели мы — Максимова, Васильев, Семеняка?

нам не надо больше танцевать?

Существует ли в ваших отноше­ Занимаются этим, а не своим де­ ниях напряженность?

лом... Как ты свое дело делаешь — — Нет, мы в очень хороших от­ вот что важно! А что получается?

ношениях. Но сейчас дело обстоит Когда, например, во Дворце съез­ так, что все мы сняты с зарплаты.

дов идут очень важные концерты, Я танцую в Большом театре благо­ наш главный балетмейстер дает творительно — у меня нет дого­ ставить балетные номера Василию воров ни на что, ни на какие сум­ Ворохобко и Юрию Ветрову, но в мы. Я танцую сейчас просто так!

афише значится только его имя, — Что же, вам не платят за Григоровича. Знаете, я сейчас работу?!

вспомнила такие стишки: «Гол с по­ дачи Буряка забивает Балтача — это личная заслуга Леонида Иль­ ича!» — Так было в прежние време­ на?

— Да нет, почему же? И сейчас так.

— Кстати, вы были лично зна­ комы с Хрущевым, Брежневым, с нашими партийными руководи­ лает какие-то пируэты, и молодые телями? стоят — смотрят открыв рот, по­ — Да. тому что это замечательно, они так — Что это были за встречи? Вы не могут. Но они не смеют даже дружили с ними? выразить свой восторг — опасно!

— Нет, не дружила. С Хруще­ Что может быть страшнее в театре!

вым я встречалась на приемах — Все мои спектакли пробивались в посольствах, в Кремле. В то вре­ со скандалом. Например, когда мы репетировали «Анну Карени­ мя приемы устраивались очень час­ ну» на сцене, двери были закры­ то. И правительство часто ходило ты — артисты танцевали для пус­ на спектакли. Когда приезжали премьер-министры разных стран, того зала. Ни оркестр, ни балет — всегда танцевала я. Бывало, при­ никто не имел права войти. И ни­ ходят на сцену с поздравления­ кто не знал, разрешат ли спек­ ми — не только гости, но и наши... такль. Ужасное было положе­ Так что с Хрущевым у меня было ние! До самой премьеры мы не зна­ шапочное знакомство, а вовсе не ли, состоится ли она. Потом, ког­ тесная дружба. да премьера состоялась, стали гово­ — Можно сказать, что в свое рить, что никто, мол, и не сомне­ время Хрущев или Брежнев вам вался... Должна заметить, что и с покровительствовали? «Анной Карениной» и с «Чайкой» — Никогда! Никогда и никто очень помог Демичев. Прослуши­ мне не протежировал! вание музыки «Чайки» происходи­ — А вы сами покровительство­ ло в его кабинете в Министерстве вали кому-нибудь из артистов? культуры, а вовсе не в Большом — Я старалась помогать. Я за­ театре. Там это было невозможно.

метила Надю Павлову, Аллу Ми- Когда Щедрин сыграл два акта...

хальченко... Помогала чем могла. — На рояле?

О Наде писала, Алла Михальчен- — На рояле... Стали высказы­ ко танцевала мой спектакль «Чай­ ваться музыканты, балетные кри­ ка», и очень хорошо танцевала. тики, композиторы, оперные пев­ Мне жаль, что теперь она этот спек­ цы — всем очень понравилось.

такль не танцует. Я вообще люблю Молчал, глухо молчал только ба­ талантливую молодежь. К сожа­ лет. А балетных там было не так лению, в Большом театре много уж мало — человек десять, навер­ способных юношей и девушек, ко­ торым нечего делать. И они за несколько лет творчески увядают, потому что мало репертуара, мало работы или, во всяком случае, не­ достаточно. Все делается на одних и тех же артистов, и это обидно.

А Васильев, который от Бога ода­ рен больше всех, просто биологи­ чески талантлив!.. Он в классе де­ ное. Композитор говорит, музыко­ вает какие-то бумаги. «Я пометила вед — балетные молчат. И вдруг для себя, о чем надо обязательно встал Александр Богатырев, вооб­ сказать», — поясняет она.

ще благороднейший человек, кра­ На ней вельветовые джинсы и савец, замечательный партнер. Я вязаная кофта. Никаких украше­ даже не видела, что он в кабинете ний — ни золота, ни драгоценных Демичева, — там много было на­ камней. «Это хоть и в русском рода, а он сидел где-то далеко. стиле, но я купила ее в Аргенти­ Встал и говорит: «А мне очень н е — говорит она о кофте, когда нравится! Я бы хотел исполнить мы смотрим по монитору один роль Треплева». Сидевший около из кусков записанной части пере­ меня человек, работник театра, дачи.

тут же сказал мне: «Господи, что Мой костюм кажется чересчур он делает? Он. же самоубийца!» официальным для обстановки на­ Знаете, почти так и вышло. С тех шей беседы. В этой беседе я лишь пор ему житья нет. А он парторг ставлю вопросыа тон задает Пли­ балета, даже сейчас, хотя его пря­ сецкая.

мо травят. Ему перестали давать — Как вы живете в Мадри­ роли, перестали брать в поездки. де, где останавливаетесь? У вас там Никто за него не заступается, вро­ квартира или номер в гостинице?

де так и должно быть. Но вот загад­ — В Мадриде у меня замеча­ ка — его снова переизбрали! В от­ тельные условия. Труппа моло­ крытую поддержать боятся, а го­ дая — артистам от пятнадцати лосование — тайное. до двадцати пяти лет. Они сейчас — Скажите, вы член КПСС? очень много работают, делают — Нет. много нового, и они счастливы.

— Как же тогда вам удалось сде­ Никто не бездельничает. У меня лать карьеру? очень хорошая гостиница, прекрас­ — Это ведь не обязательно. Ко­ ный номер, персональная машина нечно» есть люди, которые прибе­ с шофером, которой я всегда могу гают к этому способу, но я никог­ пользоваться. Так что жаловаться да не думала, что должна быть мне не на что, а порадоваться есть членом партии. чему.

На этом первый раунд нашей — Вы умеете водить машину?

беседы заканчивается — нужно — Нет.

перезарядить пленку. — И никогда не пробовали?

Плисецкая пьет чай, который — Однажды, когда я уже начи­ уже успел остыть. Мы болтаем нала учиться, мой партнер сбил о всякой чепухе. Мне не дает человека. Этот трагический случай покоя мой радикулит. Проверяю, испугал меня на всю жизнь. Все- принес ли оператор букет, который таки это опасно. Я боюсь.

я хочу в конце передачи препод­ — Какие машины вам нравятся?

нести Майе Михайловне. Она что- — Хорошие.

то ищет в своей сумочке. Наде­ — Какие именно? Есть у вас вает элегантные очки и просматри­ любимая марка?

— Думаю, что надежная, проч­ — Ирина Архипова, певица, то­ ная, удобная машина — «мерсе­ же Герой Соцтруда. Но, видно, дес». У меня она есть. это звание не дает никаких при­ — Скажите, у вас есть счета в вилегий в театре... Лауреаты Госу­ западных банках? дарственной премии народные ар­ — Счета? Мне туда просто не­ тисты СССР Екатерина Макси­ чего класть. Если бы деньги остава­ мова и Владимир Васильев...

лись, может, завела бы. Кстати, об отношении театра к — Бывает ли, что здесь, в Сою­ Максимовой. Она получила Госу­ зе, вам хочется что-нибудь купить, дарственную премию СССР, но а денег не хватает. представляло ее на премию ВТО, — Нет, в Советском Союзе у ме­ а не Большой театр, что тоже о ня есть деньги. Сейчас я живу чем-то говорит. Очень милый спек­ за счет мужа, мне ведь не платят такль они сделали — «Анюта», зарплату — об этом я вам уже го­ который никогда не ездит с теат­ ворила. Всю жизнь я получала ром. А могли бы взять «Анюту» — одну и ту же зарплату, она у нас кому бы она помешала?

не менялась. И мне ее, в общем, — И ваши спектакли тоже ни­ хватало. Теперь наша зарплата когда не выезжают с театром?

делится на норму. А я имею право — Никогда!

станцевать один спектакль в ме­ — Значит, практически на За­ сяц. Десять спектаклей в год. паде люди не видели ни «Даму Не важно, как они будут распла­ с собачкой», ни «Чайку», ни «Анну нированы — подряд или вразбивку. Каренину»?

Выходит девяносто рублей в ме­ — С Большим театром — нет.

Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.