WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 |

«Сканировал и создал книгу - vmakhankov БОРИС ВИШНЕВСКИЙ ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА «t ИЗДАТЕЛЬСТВО Москва Terra Fantastica Санкт-Петербург УДК 821.161.1.09 ББК 83.3(2Рос=Рус)6 В55 Серия основана в 1996 ...»

-- [ Страница 4 ] --

А.Б. Можію со 100-процентной вероятностью ска­ зать, что при нормальном развитии событий в следую­ щем парламенте будут и Астафьев, и Константинов — как лидеры политических партий. Наверно, следующий парламент будет профессиональнее нынешнего. Это — плюс. Но с точки зрения его политических взглядов...

Но не логичнее ли, чем непрерывно «поливать» этот несимпатичный мне парламент, посмотреть на верти­ каль исполнительной власти, сплошь состоящую из пер­ вых и вторых секретарей обкомов? Это ведь вещь всем известная! Хватит одной руки, чтобы пересчитать ре­ форматоров в нынешней президентской команде. Даже лишние пальцы останутся... Давайте потребуем переиз­ брания и прихода других людей также и в исполнитель­ ную власть. Пусть и высшие должностные лица испол­ нительной власти тоже избираются. Это совершенно необходимо! Что хочет президентская команда? Испол­ нительную вертикаль —как столб, неколебимый ничем, контролируемую судебную власть и послушный парла­ мент. Естественно, демократов «первого призыва» такая, с позволения сказать, «демократия» никак не устраива­ ет. Зачем же все время выбирать между плохим и очень плохим? И зачем нам такая система, очень похожая на прежнюю большевистскую?

Б.С. Я не уверен, что необходимо избрание руко­ водителей исполнительной власти. В условиях «спокой­ ного» развития —да, а сейчас —должна быть команда единомышленников, а не люди, назначенные, скажем, под контролем этого парламента...

А.Б. Представьте себе, что президентские выборы выиграл Руцкой и начал формировать исполнительную вертикаль и представлять судей. Как вы «запоете»? Мо­ жет быть, шестидесятникам все-таки стоит поддержи­ вать демократические, а не авторитарные (по личной преданности) принципы формирования власти и при­ ход людей во власть не по принципам, что «те еще хуже»? Политик, который в качестве основного прин­ ципа подбора кадров использует личную предан­ ность, —политик даже не вчерашнего, а позавчерашне­ го дня.

Б.С. Андрей, мы все вышли из времени, которое требовало именно этого принципа, и еще не пришли в другое...

Запись и обработка Бориса Вишневского Отредактировано Б.Н. Стругацким и А. Болтянским в июне 1993 года Не публиковалось «СТРУГАЦКИЕ НИЧЕГО ЗРЯ НЕ ПИШУТ» С писателем Борисом СТРУГАЦКИМ беседуют воспитанные на его творчестве народные депу­ таты: Борис ВИШНЕВСКИЙ —председатель ко­ миссии по вопросам самоуправления Московско­ го районного Совета —и Сергей ЕГОРОВ —пред­ седатель комитета по вопросам собственности Санкт-Петербургского городского Совета.

16 июня 1993 г., Санкт-Петербург Разговор этот практически никаких коммента­ риев не требует — настолько все прозрачно. Он мог бы состояться и пятнадцать лет назад, и сегодня...

Б.В. Борис Натанович, в последнее время Вы пред­ почитаете говорить о политике, а не о вашем творче­ стве...

Б.С. Господи, да что о нем говорить!

С.Е. Вон у Вас на полке такие знакомые книги сто­ ят — «Извне», «Путь на Амальтею». Мы с них когда-то начинали...

Б.С. Это все уже вчерашний день.

С.Е. Да вовсе не вчерашний! Даже завтрашний — как, скажем, «Хищные вещи века».

Б.С. Для меня все равно это —вчерашний день.

Для меня никогда не существовало книги, которую я на­ писал вчера. Для меня существует только книга, кото­ рую я пишу сейчас или буду писать завтра. Но о ней я говорить лишен возможности, потому что это —дурная примета: нельзя говорить о том, над чем работаешь.

Впрочем, давайте поговорим о «вчерашнем», если вы же­ лаете.

С.Е. Совпадает ли Ваша «шкала» оценки своих про­ изведений с моей? Я, например, 2 —3 книжки прочитал, не обратив особенно внимания. А когда немного по­ взрослел —мне было лет 20, в начале 70-х, —попался «Обитаемый остров». Я его прочитал и «заболел». Как раз тоща вы печатались «косяком» в «Авроре»...

Б.С. Да, «Пикник на обочине», «Малыш», «Парень из преисподней»... Нас два журнала только тогда печа­ тали: «Знание—сила» и «Аврора».

С.Е. Так вот для меня Вашим лучшим произведе­ нием остается «Обитаемый остров». В Вашем «плато» у меня выделяются несколько: следующая —«Пикник на обочине» и «Трудно быть богом». Совпадает ли это с тем, что считаете Вы сами?

Б.В. У меня «плато» несколько другое: на вершине — «Трудно быть богом», затем —«Обитаемый остров», «Хромая судьба» и «Возвращение» («Полдень, XXII век»).

Б.С. Незадолго до смерти Аркадия Натановича к нам обратилось одно издательство и предложило выпу­ стить сборник повестей, которые мы сами считаем луч­ шими;

Мы устроили такие «выборы»: каждый взял бу­ мажку и написал пять произведений —лучших по по­ рядку. Потом мы бумажки сравнили и отобрали те, ко­ торые набрали больше всего «очков». И этот сборник вышел! Туда попали «Улитка на склоне», «Второе на­ шествие марсиан» и «Град обреченный». Как видите, со­ впадений с вами мало. На самом деле мы не очень лю­ бим наши ранние вещи. Даже «Пикник» —самую по­ пулярную по всем опросам и в стране, и за рубежом. Ее «минус» —то, что она написана на странном материа­ ле. Все, что написано на странном материале, не от хо­ рошей жизни и все же —некое насилие над собой.

«Трудно бьггь богом» —да, для своего времени это была эпохальная книжка, но она безумно устарела...

Б.В. Ничуть она не устарела!

Б.С. Она устарела в том смысле, что там Стругац­ кие такие молодые, такие «другие» люди... Вот «Пик­ ник» написан все-таки братьями Стругацкими.

Б.В. Книга может устареть тогда, когда Вы считае­ те, что устарела та идея, которая там высказана. Этого с «Трудно быть богом» отнюдь не произошло...

Б.С. Идея, может быть, не устарела. Но люди, ко­ торые писали эту книгу, —исчезли. Их уже в нас нет...

Мы уже —люди, которые писали «Хромую судьбу», «Град обреченный», «Отягощенные злом».

С.Е. То есть принцип Вашей оценки —«последнее лучше, чем предпоследнее»?

Б.С. Не лучше, а ближе! Есть одно очень важное ус­ ловие. Самая уважаемая нами книга —«Улитка на скло­ не» —была написана в 1964 году... А что касается «Оби­ таемого острова» —мы эту книгу вообще не уважаем.

Она была написана от отчаяния, когда у нас «Гадких ле­ бедей» не взяли, «Сказку о тройке» не взяли и что пи­ сать —было совершенно непонятно. Мы и сказали друг другу: ах вот как? Вы хотите, чтобы мы писали забой­ ные развлекательные повести про комсомольцев? Хоро­ шо, мы напишем забойную развлекательную повесть про комсомольца XXII века. Вот такая была установка. А ре­ зонанс, который «Остров» вызвал, нас очень удивил. Да и то, что цензура эту вещь топтала больше других...

Б.В. Меня удивляет, что до сих пор никто не брал­ ся за ее экранизацию, ведь «Остров», фактически, —го­ товый сценарий...

Б.С. Хотел ее экранизировать Себастьян Аларкон, бежавший от Пиночета, но что-то не получилось.

С.Е. А экранизация «Трудно быть богом» Питера Фляйшмана Вам самому нравится? Я, правда, так и не посмотрел...

Б.С. Не нравится совершенно, и смотреть не стоит.

Пошлятина какая-то, «желтое кино» и не очень еще та­ лантливое. Бывает «желтое», но талантливое, а это... Сла­ бый фильм. Что же до «Острова» —я только что про­ дал право экранизации, какой-то молодой очень режис­ сер, фамилии не помню.

С.Е. Как это хорошо можно снять? Я вообще ни од­ ной хорошей Вашей экранизации не видел —разве что «Отель у погибшего альпиниста».

Б.С. А «Сталкер»?

С.Е. «Сталкер» —это совсем другое, никакого по­ чти отношения к Стругацким не имеющее!

Б.С. Отношение то, что Стругацкие все-таки писа­ ли сценарий... Вот американцы сейчас должны снимать «Пикник». Не «Сталкера», а именно «Пикник».

Б.В. Борис Натанович, давно хотелось узнать: что все-таки произошло в конце концов на Далекой Раду­ ге? Погибли они или нет? Ощущение, что не погиб­ ли —раз в более поздних вещах действует Горбов- ский...

Б.С. Возможное объяснение дал в свое время четве­ роклассник Слава Рыбаков (ныне —писатель Вячеслав Рыбаков). Он прислал мне письмо: мол, вы написали хо­ рошую повесть, но конец в ней плохой, я советую за­ кончить ее так: «И тут на небе появилась ослепитель­ ная точка. Это был звездолет "Стрела", который успел к сроку, всех забрал, и все благополучно улетели».

Б.В. Или —аннигиляция северной и южной Волн...

Б.С. Все ходы для спасения в повести оставлены, «корешки» есть. Хотя когда мы писали книгу, нам было совершенно ясно, что все погибли к чертовой матери!

Нам и в голову тогда не приходило, что Горбовский нам еще когда-нибудь понадобится. Но он понадобился — ну что ж, пришлось воскресить...

Б.В. А как Вы сейчас относитесь к вещи, в мире ко­ торой —по Вашим же словам —вам с братом самим хо­ телось бы жить: «Полдень, XXII век»?

Б.С. Как к талантливому ребенку... Там много, ко­ нечно, благоглупостей, уступок редакторам, есть даже золотые статуи Владимира Ильича многометровые! Не то что по требованию редакторов мы их понаставили — не было таких требований, просто «наш» редактор нам плакался: ну ребятки, поставьте чего-нибудь, мне же «главный» всю плешь проест —почему от нашего вре­ мени ничего нет? Ни Ленина, ни Маркса...

Б.В. Помните, в «Полудне» глава «Свечи перед пультом», где умирающему академику Окада Званцев и Акико везут какую-то необычайно важную информа­ цию, которую он ждал всю жизнь? Что же это была за информация?

С.Е. Очень хочется заглянуть по ту сторону эк­ рана?

Б.С. Совершенно законное желание. Обычно Стру­ гацкие ничего зря не пишут, и наверняка мы что-то име­ ли в виду. Но вот что —я уже не помню...

С.Е. У меня из «Полудня» самое сильное впечатле­ ние осталось от «наставничества». От такого подхода к воспитанию! Двадцать лет не перечитывал, честно при­ знаюсь —но эта мысль «внутри» так и сидит.

Б.С. Это вообще наш «конек»: создание Теории.

Педагогики. К сожалению, мы так ничего толком и не придумали, кроме идеи об Учителях —что воспитание детей надо передавать из рук родителей (ничего в вос­ питании не смыслящих) в руки профессионалов. Нам эта идея кажется вполне очевидной, но на нас за это очень многие нападали! И то, что главным в воспита­ нии является —найти скрытый талант человека, дать ему дорогу.

Б.В. А если это злой талант?

Б.С. Тут много возражений, и они вполне резон­ ны. Злой талант —опасен, а талант ненужный —что с ним делать?

С.Е. Вы действительно отстаиваете позицию, что образование —всегда благо? В «Острове» Гай говорит, что знание —как автомат, еще стрельнет не туда... Это ведь подавляющая точка зрения в сегодняшнем мире, что знание всем давать опасно!

Б.С. Мне кажется, что из общественного мнения «опасность» знания все-таки уже ушла. И это очень от­ радно.

Запись и обработка Бориса Вишневского, июнь 1993 года Не публиковалось УЧИТЕСЬ ДЕЛАТЬ ДОЕРО... ИЗ ЗЛА Теоретический спор о правах человека в стране практического беззакония С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦ­ КИМ беседует Борис ВИШНЕВСКИЙ.

«Невское время», 13 июля 1994 года Комментарий: эта беседа состоялась в начале июля 1994 года, сразу после выхода печально известного тогда (а ныне - совершенно забытого) президентского указа о борь­ бе с организованной преступностью. Этим указом, если кто не помнит, разрешалось задерживать подозреваемых на срок до 30 суток без суда и декларировались всякие «крутые» меры по борьбе с оргпреступностью. Время показало, что оргпре­ ступность этого указа даже не заметила, - но многие рас­ суждения, высказанные в нашем споре, увы, остаются ак­ туальными и сегодня.

—Писателю-фантасту сам бог велел задавать вопросы о будущем. Что Вы видите впереди?

—Нет более неблагодарного занятия, чем зани­ маться прогнозами в условиях социальной нестабиль­ ности! Конечно, сейчас вроде бы стало немного спокой­ нее, но вероятность крутых поворотов еще сохраняется.

Самый неприятный вариант, как я уже не раз гово­ рил, —если в результате социальных волнений и взры­ ва напряженности к власти на гребне кровавой волны придут сторонники национал-коммунизма. Дело здесь не в том, что они какие-то особенно уж плохие люди, ставящие своей целью сделать все как можно хуже. Они, как и все прочие политики, ставят перед собою совсем другую и вполне обыкновенную цель —захватить власть и удержать ее. Но, оказавшись у власти, они либо в силу экономического невежества своего, либо ослеп­ ленные предвзятыми своими идеями, либо попросту под давлением агропромышленного лобби и ВПК могут рискнуть и попытаться круто повернуть назад. А вот это неизбежно приведет к самым тяжким последствиям:

инфляция подскакивает в небеса, магазинные полки.

оголяются с быстротою молнии, экономика развалива­ ется окончательно, и тогда нам объявляется, что рефсэр- мы исчерпали себя, и устанавливается тоталитарная диктатура со всеми вытекающими последствиями: на­ ращивание военного потенциала, увеличение армии, милитаризация идеологии и полное обнищание насе­ ления (при подавлении малейших волнений). Еще бо­ лее кровавый вариант —гражданская война, прямые столкновения вооруженных сторонников, скажем, пре­ зидента и оппозиции. Хуже этого я уже придумать ни­ чего не могу. Я вообще оптимист: в любой ситуации пытаюсь представить себе самый плохой вариант, а за­ тем оцениваю его вероятность. Сегодня вероятность гражданской войны все же значительно меньше поло вины —поэтому и все выводы мои по большому счету оптимистичны.

—Какую из возможных болезней общества Вы считаете наиболее опасной?

—Главный источник наших неприятностей —тот перезрело-феодальный менталитет, который характе­ рен для общества в целом. Нежелание и неумение ЗА­ РАБАТЫВАТЬ. Истовая готовность обменять индиви­ дуальную свободу действий на маленький (пусть!), но верный кусочек материальных благ —на ПАЙКу. Не­ желание и неумение отвечать за себя: начальству вид­ нее. Чудовищная социальная пассивность большин­ ства, в гены въевшееся убеждение: «Вот приедет ба­ рин — барин нас рассудит»... Вот это —самая опасная наша социальная болезнь сегодня. Именно она —ис­ точник и питательная среда для всего прочего: и для имперской идеи, и для нацизма, и для идеи реванша.

Духовное рабство. Нежелание свободы. Страх свободы.

Свободофобия.

—Откуда он берется —этот страх?

—Это совершенно очевидно: огромное большин­ ство людей не верит в свои силы, не приучено в них ве­ рить. Зато они приучены, что есть начальство, как бы оно ни называлось —партия, комсомол, директор, —которое лучше меня знает, что делать, лучше разбирается в ситу­ ации и готово принимать за меня решения, оставив меня в затхлом, но уютном моем закутке, ще я сижу, «никого не трогаю, починяю примус»... Это очень удобно, это — инфантилизм своего рода, ведь ребенок с готовностью и не раздумывая обменивает свою свободу на чувство за­ щищенности и безопасности. Я вспоминаю свое дет­ ство, послевоенный мир ленинградских дворов-ко­ лодцев, одичалых парков, осатанелых барахолок, вокза­ лов, похожих на дантовские круги ада. Этот мир был пропитан урками, ворами и бандюгами всех мастей, обыватель, особенно подросток, был совершенно безза­ щитен и одинок в этом самодельном аду —и в этом мире вовсе не считалось зазорным быть в дружбе с во­ рьем и шпаной, более того —человек как бы даже гор­ дился находиться под покровительством какого-нибудь «Васька с Астраханской». («Ну ты, отскечь! За меня Ва­ сек с Астраханской мазу держит!») Господь спас тогда и меня, и большинство друзей моих от соскальзывания в яму —но не всех... Конечно, все мы оттуда родом: из ста­ линской лагерной империи, у нас наследственность страшная, мы все время тянемся к худшему, полагая его лучшим только потому, что оно привычнее, и отказы­ ваемся от свободы, предпочитая ей уверенность в завт­ рашнем дне. Я с ужасом читаю результаты социологи­ ческих опросов — больше половины готово отказаться!

Но в конце концов люди с рабской психологией уйдут, вырастет новое поколение, уже лишенное страха перед свободой.

—А в Вас самом сидит этот страх?

—Нет. Во мне сидит великое множество страхов, но этого нет уже давно. Это не моя заслуга —просто следствие образа жизни, который я веду последние 20—30 лет. Любой писатель —и просто любой творчес­ кий работник —привык в первую очередь полагаться на себя, и в конце концов только на себя: ведь никакое начальство не поможет ему написать книгу или дока­ зать теорему.

—Сегодня кипят споры вокруг «чрезвычайно­ го» указа президента о борьбе с преступностью —с по­ садками на 30 суток без суда и следствия, в наруше­ ние конституции. Обсуждается — есть ли у преступ­ ников вообще какие-либо права, которые надо соблю­ дать, и так далее. Как Вы считаете, большинство — исходя из высказанных вами соображений —готово аплодировать этим мерам?

—У меня такое впечатление, что да. Большинство людей либо не понимает всех опасных последствий это­ го указа для них же самих, либо понимает чисто абст­ рактно: «Я ни в чем не виноват, меня не тронут». И это тоже —классическое, советско-феодальное нежелание открытыми глазами смотреть на мир. Более того, я и себя ловлю на мысли: а может быть, господин Степашин прав, коща говорит, что нарушать права преступника и можно, и даже должно? Я понимаю, что ситуация с преступностью достигла опасного предела и экстренные меры нужны. Видимо, какая-то «чрезвычайщина» дей­ ствительно неизбежна —невозможно успешно бороть­ ся с организованной преступностью в строгих рамках демократической конституции, мировой опыт это по­ казывает...

—Не моіу согласиться с Вами. Мировой опыт как раз показывает, что только строгое соблюдение зако­ нов позволяет успешно бороться с организованной преступностью. Просто правоохранительные органы там полностью используют свои законные прерога­ тивы, а не прикрывают неумение и нежелание рабо­ тать недостатком полномочий...

—Вы правы, наверное, но не могу не напомнить, что деятельность знаменитой сицилийской мафии была подавлена только один раз за всю историю Италии, а именно: когда у власти стояли фашисты. Боюсь, только мафия может победить мафию. Боюсь, что нам сегодня предстоит пройти по лезвию бритвы —между пропа­ стями эффективно действующего беззакония, с одной стороны, и абсолютно легитимного ничегонеделания — с другой. И я полагаю, что именно сейчас настало вре­ мя средствам массовой информации показать, чего они на самом деле стоят. Ибо именно и ТОЛЬКО они спо­ собны обеспечить реальный контроль над действиями правоохранительных органов. Ни один сомнительный с точки зрения законности и справедливости инцидент не должен пройти мимо их, СМИ, внимания. Это долж­ но стать их главной задачей на весь период действия указа. Пусть пресса и ТВ покажут,.на что они способны, докажут свое право называться «четвертой властью».

Если не встанут они горой за КАЖДОГО «оскорблен­ ного и униженного» под горячую руку, за каждую «щеп­ ку», отлетевшую, пока лес рубят, —тогда грош им цена.

Если выяснится, что никакая власть с ними не считает­ ся —значит, ничего в нашем обществе не переменилось и, опять же, грош им цена. По моему мнению, СМИ во­ обще нужны главным образом для того, чтобы обращать внимание высшей власти на творящееся беззаконие. До сих пор они одержали несколько побед —вспомните, например, «дело Мирзаянова». Если бы не поднятый в прессе шум, вряд ли выпустили бы его из когтей его «доброжелатели»...

— Вы не оговорились —насчет того, чье внима­ ние надо привлекать к беззакониям? Мне казалось, что привлекать надо внимание общества, а не выс­ шей власти. Иначе — опять упование на «доброго барина», а не на закон: удалось «достучаться» до са­ мого верха — смилостивился, стукнул кулаком по столу и велел сделать «по правде», не удалось —ну что ж...

—Давайте исходить из существующей реально­ сти, а не из прекраснодушных построений. Надо де­ лать то, что реально. Делать хотя бы минимум, если не удается сделать максимум. Сбивать сметану задними лапами, как та лягуха из сказки. Овладевать искусст­ вом возможного. Одного только нам нельзя себе позво­ лять —ничего не делать. К сожалению, общетеорети­ ческие рассуждения о правах человека и о роли обще­ ственного мнения беспредметны в стране практичес­ кого беззакония. Мы существуем в хаосе, где закон и справедливость еще только должны пробить себе до­ рогу. Все правильно, что Вы говорите, —и «добрый ба­ рин» остался, и необходимость до него «достучаться», и «улаживание» дел не единственно верным путем за­ кона, а путем личных связей... Помните? «Мы должны сделать добро из зла, потому что нам его больше не из чего сделать». Это —про нас с вами. Нельзя только — ни на минуту! —путать добро со злом. В этом —глав­ ная задача СМИ. И еще, может быть, нам следует вспомнить опыт США, где в аналогичной чрезвычай­ ной ситуации была создана совершенно новая право­ охранительная структура —ФБР, из людей новых, еще не запачканных и в противовес насквозь коррумпиро­ ванной муниципальной полиции. Подобная «парал­ лельная» структура, возможно, могла бы сыграть ре­ шающую роль, —нынешней правоохранительной си­ стеме я просто не доверяю.

—Почему?

—Я совершенно спокойно отнесся бы к указу о борьбе с преступностью, я бы рукоплескал ему, если бы у нас были идеальная, демократически ориентирован­ ная прокуратура и честная милиция —сплошь рыца­ ри без страха и упрека. Но у нас далеко не идеальная прокуратура и страшненькая милиция! Мы, нынешние обыватели, такого о ней наслышались друг от друга, что иногда боимся ее больше, чем самих преступников.

Сплошь и рядом она охотится не за бандитами, а за нами —просто потому, что охотиться за нами безопас­ нее. Повторяю, имей мы безукоризненно честную и компетентную исполнительную власть —никакие от­ клонения от конституции были бы не страшны. Но коль скоро власть не является ни безукоризненно честной, ни компетентной —нужен постоянно действующий не­ зависимый контроль. И здесь, кроме СМИ, я не вижу другой силы, способной остановить несправедливость, глупость и беззаконие или хотя бы выволочь их из тени на свет божий. Эта сила ПОКА ЕЩЕ дана людям, НЕ­ ЗАВИСИМЫМ от власти, и их обязанность —биться до последнего, как до последнего бьется врач, верный клят­ ве Гиппократа, даже если никакое из его средств не по­ могает, бьется только потому, что жизнь еще теплится, а где жизнь —там и надежда.

«ПРЕЗИДЕНТ СЫГРАЛ НЕ ЛУЧШУЮ ПАРТИЮ» На вопросы обозревателя «НВ» Бориса Вишнев­ ского отвечает писатель Борис Стругацкий «Невское время» 18 февраля 1995 года Комментарий: беседа эта, естественно, была посвя­ щена первой кавказской войне - поскольку проходила менее чем через два месяца после начала военной операции в Чеч­ не, новогоднего штурма Грозного и на фоне тогда еще дос­ таточно активного протеста в обществе против этой вой­ ны. Сегодня, когда идет вторая кавказская война - отно­ шение к которой в обществе, увы, едва ли не диаметрально противоположно, многое из нашего разговора пятилетней давности могло бы войти и в разговор нынешний. Ибо - проблемы все те же, и главная из них - ЗАЧЕМ все это делается и РАДИ ЧЕГО?..

— Достаточно давно Вы сформулировали свое отношение к власти следующим образом: «Главное — чтобы не нарушались права человека, чтобы не про­ лилась кровь». Именно на этих условиях Выи ряд дру­ гих деятелей культуры и науки готовы были прощать власти (в частности, президенту и правительству) многое и поддерживали ее в критические минуты.

Как Вам кажется сегодня —«Рубикон перейден»?

—Я ненавижу всякое кровопролитие и боюсь его.

Но я понимаю,, что бывают ситуации, когда без крови не обойтись, когда на силу необходимо отвечать силой, на удар —ударом, на кровь —кровью. Вспомните ок­ тябрь 1993 года —это было ужасно, но я просто не ви­ дел тогда иного выхода и никак не мог порицать власть за то, что она использует силу против тех, кто от слов перешел к делу —начал кровопролитие. Я вовсе не «тол­ стовец», я —сын своего времени, воспитан в совершен­ но. определенных традициях и знаю, что иногда прихо­ дится проливать малую кровь для того, чтобы не про­ лилась большая. И что в любом случае нельзя давать спуску ни бандитам, ни шантажистам. «Волкодав прав, людоед —нет».

—Как по-вашему, подпадает ли то, что происхо­ дит в Чечне с 11 декабря 1994-і*о, под такие определе­ ния?

—Мы с Вами беседовали много раз, и, помнится, не было случая, чтобы я как-то колебался, отвечая: на подавляющее большинство Ваших вопросов я всегда го­ тов был дать прямой ответ, удовлетворяющий и Вас, и меня. Но вот проблема Чечни... Вместе с многими ува­ жаемыми и безупречно честными людьми (о которых Вы только что упомянули) я всячески протестовал про­ тив насилия в Чечне и подписал «по нарастающей» не­ сколько писем и телеграмм. Сначала о том, чтобы вооб­ ще войска в Чечню не вводились, чтобы все проблемы решались путем переговоров. Затем —коща войска все- таки были введены, я заклинал власть имущих не нано­ сить бомбовых ударов по Грозному, свести к минимуму страдания невинных. Когда бомбовые удары начали на­ носиться, я умолял их не идти на штурм Грозного, по­ тому что сегодня штурм города означает превращение его в руины... Потом я перестал подписывать какие-либо телеграммы и письма: стало ясно, что они не действуют и, скорее всего, вообще не способны возыметь никакого действия.

— Борис Натанович, Вас не коробит сама поста­ новка вопроса: УМОЛЯТЬ власть о чем-то? Даровать ли свободу или не отнимать ее, бомбить территорию собственной страны или смилостивиться...

—Слова «умоляем» в наших телеграммах не было, было слово «требуем», но по сути-то мы именно умо­ ляли —просили, заклинали, взывали к разуму и гуман­ ности. Так уж у нас повелось: коща интеллигент обра­ щается к власти, любое требование его есть не более чем покорнейшая просьба. Но вернемся к основной теме. Война —ужасна. Война всегда была ужасна, а сегодня, когда так много фантастически страшных средств уничтожения и уродования человеков, она фантастически ужасна и отвратительна. Любая вой­ на —справедливая или нет, захватническая или обо­ ронительная, вынужденная или затеянная сознатель­ но. Ведь ужасно любое убийство —будь это убийство в корыстных целях или совершаемое в порядке защи­ ты слабого и униженного. У войны (я допускаю это), как у любого убийства, может быть благородная цель, но сама война —это всегда грязь, боль, мерзость и рас­ тление души. Поэтому и чеченская война уродлива и омерзительна, и никаких других чувств у нормально­ го человека она вызывать не может. Если правда, что генерал Рохлин отказался от звания Героя России, я снимаю шляпу перед ним: он настоящий человек, он даже в аду войны сумел сохранить честь, разум, про­ сто нормальное видение мира. Очень трудно сохранить нормальное видение мира, когда глаза залиты кровью.

Его солдаты, выполняя приказ, умирают, и убивают;

и разрушают, но у него хватает человечности относить­ ся ко всему происходящему как к страшному, но непреодолимому злу, и он вовсе не намерен видеть во всем этом нечто героическое. Наиболее (а может быть —единственно) правильное отношение вояки- профессионала к своему делу: тяжелая, опасная, порою грязная работа. И не более того.

—Наверное, главный вопрос, который задают себе многие, —ЗАЧЕМ понадобилась чеченская аван­ тюра? у Вас есть разумное объяснение?

—Если отвлечься от эмоций (а мы обязаны это сде­ лать, если хотим анализировать некие политические со­ бытия, иначе нам останется только ломать руки и пла­ кать о мертвых и обездоленных), то, рассуждая холодно и рационально, мы придем к вопросу: неизбежно все происшедшее —или нет? Возможно ли было политичес­ кое, несиловое решение проблемы? Да и была ли про­ блема? Не выдуман ли «чеченский кризис» жесткими и жестокими политиками, зациклившимися на проблемах суверенитета? Не'знаю. Нет информации! Действитель­ но ли неоднократные попытки договориться с Дудае­ вым наталкивались на тупое и непреклонное нежела­ ние компромисса? И были ли эти попытки действитель­ но настойчивыми и неоднократными? И, главное, —что думает обо всем этом большинство чеченского народа?

Может бьггь, они, как и прибалты, в большинстве своем хотят жить отдельно? Согласитесь, это разница: госпо­ дин Дудаев объявляет суверенную Чечню —или это делает большинство чеченского народа. За что воюет се­ годняшний ополченец: за свободу Чечни? Или за то, чтобы им, как и прежде, управлял именно и лично гос­ подин Дудаев? Или он воюет просто потому, что раз­ дался клич: «Чужие солдаты на твоей земле!» — и он взял в руки автомат, не давая себе труда подумать, да и времени не имея разобраться, зачем на самом деле при­ шли на его землю солдаты —лишить его свободы или, наоборот, освободить его от властного, жестокого и чес­ толюбивого генерала?

Ни на один из этих вопросов нет у меня достовер­ ного ответа, и остается только строить гипотезы. Если это было затеяно в целях удовлетворения чьих-то поли­ тических амбиций, значит, в Чечне совершено обычное преступление против человечества, оправданий не име­ ющее, —что, впрочем, для России не в новинку. Но если все дело в том, что Дудаев, прекрасно понимая (в отли­ чие от наших власть предержащих), во что выльется во­ енная акция, занимался политическим шантажом — требовал выделения Чечни в самостоятельное государ­ ство, нарушая все конституционные принципы и зако­ ны, тогда дилемма проста: либо мы придерживаемся принципа единства Российского государства —либо мы готовы его раздать, промотать, разбазарить и, уступив один раз, уступим затем еще, и еще, и еще... И дело тут не только и не столько в том, что мы все такие уж дер­ жавники и государственники, убивать готовые за вся­ кую попытку «самоопределения вплоть, до отделения».

В конце концов, что мне Чечня и что я Чечне? Ужели так уж друг без друга не проживем? Да пусть они идут на все четыре стороны!.. Трагичность и опасность ситу­ ации в том, что, уступив именно Дудаеву, мы бы созда­ ли страшный прецедент: любой энергичный и бесша­ башный политический авантюрист, тем или иным спо­ собом пришедший к власти в любой российской губер­ нии, отныне получал бы некое право при желании по­ ставить всю страну на грань кризиса. Для этого доста­ точно ему было готовности идти на риск, владения ис­ кусством политической демагогии и умения говорить красивые слова о независимости. Смеет ли власть допу­ стить подобное? Снова разрывы экономических связей, снова политическая лихорадка, государственный терро­ ризм, тысячи беженцев? Согласитесь, такого прецеден­ та создавать нельзя. Но тоща —если верна именно эта гипотеза —у происшедшего появляется известная логи­ ка. Война, оставаясь, как и прежде, отвратительной, в этом случае получает какой-то все-таки смысл, как аль­ тернатива мучительному и неуправляемому распаду страны.

—Если принять первую гипотезу, то спорить, по­ жалуй, дальше не о чем: требуется не общественная дискуссия, а Нюрнбергский трибунал. Но давайте встанем на другую позицию: иного выхода не было.

С очень большой натяжкой, но предположим, что за три года было сделано все возможное для того, что­ бы решить проблему. Конечно, вопросов очень мно­ го: почему не были применены экономические мето­ ды, почему не были перекрыты границы, почему не охраняли разграбляемые поезда, почему смотрели сквозь пальцы на транзит оружия и наркотиков, куда уходили «дотации» Чечне, не платящей ни копейки в федеральный бюджет, —но пусть все это останется «за кадром». Почему методы силового решения ока­ зались с цервых же минут вопиюще неадекватны си­ туации?

—Я могу по этому поводу только повторить то, что уже сказано профессионалами: операция была подго­ товлена из рук вон плохо, а строго говоря, вообще не подготовлена —то ли понадеялись на авось, то ли пре­ ступно недооценили противника, то ли вообще иначе не умеют. Такое впечатление, что наша армия способна учиться, только когда война уже началась и только це­ ною большой крови! Вообще-то любая армия склонна к разложению в мирное время, но это стократно верно для армии, которая зиждется на рабстве, на принудитель­ ной службе, ковда боевой подготовкой занимаются кое- как, но зато масса времени и усилий тратится на пре­ вращение солдата в рабочий скот. «Русские долго за­ прягают, да быстро ездят» —какое, ей же богу, слабое утешение! Да,'если мы (не дай господь!) провоюем в Чечне еще месяцок-другой, война выкует из нынешних новобранцев отличных солдат —но какою ценой? Це­ ной «искусственного отбора», когда из десяти солдат выживает один, но зато умелый? Не надо мне такой ар­ мии! Главный вывод, который должен быть сделан вла­ стью из чеченских событий, —немедленная реформа армии! Все нынешние способы ее комплектования и обучения ни к черту не годны в современных условиях, армия должна быть совершенно другой —прежде все­ го профессиональной и высокомобильной. Хватит под­ гонять численность армии под количество генералов! У нас столько генералов, что, если каждому дать по диви­ зии, страна рухнет под тяжестью такой армии. Не толь­ ко офицер —каждый солдат должен быть профессио- налом-контрактником, умелым, знающим свое дело и занимающимся только им... Я с ужасом слушаю сегод­ ня, что власть готовится продлить сроки пребывания солдат в казарме (как будто от этого нынешний солдат- полураб станет хорошим воякой —да он просто боль­ ше намучается, так и оставшись потенциальным пушеч­ ным мясом), призывать под ружье студентов (как будто 19-летний студент способен воевать лучше 19-летнего колхозника), —и все это норовят подать как реформи­ рование армии!.. Остается надеяться только на то, что реформы в России начинались всегда именно после во­ енного поражения...

—Разве после Афганистана в армии произошли какие-то реформы?

—После Афганистана произошло кое-что покру­ че: Перестройка. Не забывайте этого, пожалуйста! Аф­ ганская война и фактическое поражение в ней сыграли огромную роль в том, что сперва потребовало реформ, а потом и вовсе развалилось все это не выносящее ре­ форм государство. Конечно, не только война;

но, если бы в Афганистане была одержана быстрая блистатель­ ная победа, строй мог бы продержаться еще пару десят­ ков лет.

—Вас не удивляет «непотопляемость» Павла Гра­ чева, который уже, кажется, скомпроментирован че­ ченской акцией со всех сторон —но по-прежнему пре­ красно себя чувствует?

—Должность военного министра требует прежде всего преданности сюзерену, и я не вижу, почему у нас должно быть иначе. Пока Грачев предан Ельцину — никто его не тронет, да и сам он, согласитесь, все атаки до сих пор отбивал достаточно успешно. Конечно, во­ енный министр должен отвечать за военные неудачи — но для этого нужно сделать еще один маленький ша­ жок: нужно признать эту войну неудачной. И, насколь­ ко я понимаю, мы с Вами считаем ее таковой —а вот верхушка государства уверена в обратном. Во всяком случае, формулировочки типа «все нормально», «успеш­ ное завершение операции», «полностью выполненные задачи» и т.п. не сходят с уст руководства... Меня по­ трясает чудовищная бессмысленность происходящего.

Возьмите российского солдата —за что он там воюет?

Судя по тому, что мне показывают, —часть солдат во­ обще не понимает, зачем они там оказались, и действу­ ет по единственно возможному военному правилу: при­ казали —пошли! Часть вроде бы понимает, что воюет за единство России (как ответил бы любой придворный агитатор), но на самом-то деле они воюют вовсе не за это, а за то, чтобы в Грозном переменилась власть. По­ ложение еще ужаснее, когда посмотришь на чеченцев:

ведь они-то воображают, что война идет за самое свя­ тое —за Свободу! Но разве кто-нибудь на эту свободу покушается? Рядовой чеченец воспитан в представле­ нии, что свобода —превыше всего, он, говорят, даже здо­ ровается при встрече не как мы с вами («будь здоров»), а —«будь свободен!» Но ведь он лишь воображает, что сражается за свою свободу, а на самом же деле он дерет­ ся —замечательно, между прочим, дерется! —за то, что­ бы им управлял Дудаев и люди Дудаева! Это же бред какой-то: начинать такую грандиозную операцию без какой бы то ни было пропагандистской подготовки.

Ничего никому не объяснив —ни москвичам, ни ингу­ шам, ни самим чеченцам, —разве можно так поступать?

Ведь это же не милицейская операция, когда «малину» разоряют, «крутых» отлавливают, —это война, настоя­ щая, причем война против целого народа, более того — против своего народа!..

— В каких выражениях Вы предложили бы объяснять людям, на территорию к которым вводят танки и на чьи головы летят бомбы и ракеты, что на их свободу не покушаются?

— Ввод войск бывает разный: в частности, и тог­ да, когда нужно уничтожить правителя-тирана. Когда американцы вводили войска на Гаити, разве они ущем­ ляли этим свободу гаитян? Наоборот, они освобожда­ ли их от хунты, и таких примеров немало. Можно же было объяснить чеченцам, что покушаются отнюдь не на их свободу, а только лишь на свободу Дудаева пра­ вить их страной и наживаться вместе с приближенны­ ми на ее богатствах. Самого Дудаева, кстати, я считаю столь же виноватым в происшедшем, как и наших на­ чальников: его бессмысленное упрямство, политиче­ ские амбиции, его отвратительная готовность принес­ ти тысячи жизней в жертву во имя того, что он будет править Чечнею без Москвы. И из-за этого люди долж­ ны умирать? Я понимаю и принимаю войну за свобо­ ду и независимость, если гнет невыносим и кровав сам по себе. Бывали в человеческой истории такие режи­ мы, за свержение которых стоило проливать свою и чужую кровь. Но затевать кровавую бойню для того только, чтобы одна (скажем, местная) элита отобрала власть у другой (скажем, —центральной) элиты? уби­ вать и умирать за начальство? Нет уж, увольте, это не­ возможно ни понять, ни принять.

—Ваше мнение о позиции президента в чечен­ ском конфликте?

—Мне порой кажется, что президент совершил большую ошибку, но в то же время я ловлю себя на сле­ дующем невеселом рассуждении. Решаясь на чеченскую операцию, президент, видимо, полагал этот свой поли­ тический ход беспроигрышным. Окажись война в Чеч­ не быстрой и победоносной —его выигрыш безусловен.

Но и та война, какая получилась, кровавая, затяжная, порождающая и внешние, и внутренние осложнения, — что ж, и она пригодится: возникает законная возмож­ ность ужесточить правила игры, окончательно поло­ житься на силу —например, отложить выборы, опира­ ясь на «чрезвычайную» ситуацию... И все же мне кажет­ ся, что президент сыграл не лучшую партию в своей жизни, что в конечном итоге —даже если ему удастся отменить или отложить выборы —он проиграл. И един­ ственное, что меня примиряет с ним, —это его твердая позиция по поводу средств массовой информации. Ведь до тех пор пока центральным (а все решают они, а не периферийная пресса и не региональное ТВ) средствам массовой информации не забили кляп в глотку —у всех у нас остается шанс на поворот к лучшему. Как бы пло­ хи ни были дела военные или экономические. По ехид­ ному выражению Андрея Синявского, нынешнее на­ чальство «купило интеллигенцию за свободу слова». Что ж, так оно по сути и есть! Я, например, не знаю другой цены, за которую правитель мог бы меня купить: ни за чины, ни за почести, ни тем более за деньги ему это не удалось бы... Ибо мы живы не до тех даже пор, пока у нас есть кусок хлеба, а до тех, пока у нас есть хотя бы кусок правды.

«ДЕМОКРАТИЯ КОНЧАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ УГРОЗА ДЕМОКРАТИИ» На вопросы обозревателя «Невского времени» Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий Февраль 1996 года Комментариями беседовали вскоре после парламент­ ских выборов 1995 года и в преддверии президентских выбо­ ров 1996 года. Тогда рейтинг Ельцина был катастрофичес­ ки низок - около 3%, мало кто мог предположить, что его удастся «надуть» до 60%-ной отметки, и среди интелли­ генции (особенно той ее «элитной» части, что всегда под­ держивала Бориса Николаевича) стала популярной мысль о том, что выборы неплохо бы отменить, поскольку Ель­ цин может их и не выиграть. И мы с Борисом Натанови­ чем продолжили старый спор - о целях и средствах. О том, можно ли во цмя недопущения к власти тех, кто способен «прикрыть» демократию завтра, отказаться от демокра­ тии (отменив выборы) уже сегодня...

— Борис Натанович, Вы ожидали таких резуль­ татов парламентских выборов?

—Да, конечно! Еще до выборов я составил свой соб­ ственный прогноз, который оказался довольно точным.

Я ошибся в «Женщинах России», которые вообще не прошли, но были близки к 5-процентному барьеру, и, как и все, ошибся с КРО, которому я давал 10—15 про­ центов. Что касается «Дем. выбора России», то я пред­ полагал, что они, скорее всего, не смогут перейти через 5 процентов. Хотя я надеялся и верил, что им удастся это сделать.

—У Вас есть какое-то объяснение результату ЛДПР? Ни один опрос не давал им таких процентов, почти все предполагали, что голоса «уйдут» к Лебе­ дю —а они не «ушли». Почему?

—Мне было совершенно ясно, что Жириновский никогда в жизни не наберет столько, сколько у него было в 1993 году, но мне также было совершенно ясно, что он перейдет барьер, и минимум в два раза. У них есть свой верный электорат —это 6—7 процентов люмпенов и не­ которое количество «лихих парней», которых не пугает кровь и которые не видят ничего плохого в том, чтобы немножечко повоевать.

—Так или иначе, но партии и движения, пол­ ностью или частично поддерживающие курс прези­ дента и правительства, набрали в сумме около 20 про­ центов голосов. Будь Вы президентом —восприняли бы это как необходимость смены курса?

—Я ни в коей мере не отказался бы от реформ. Я не отказался бы от «столпов» реформы —скажем, жест­ кой финансовой политики, но постарался бы сделать по­ литику более «социально ориентированной».

—Три года назад были распространены рассуж­ дения о том, что реформаторам мешают проводить реформы —поэтому необходимо расширение полно­ мочий президента и ограничение полномочий пар­ ламента. И когда критики нынешней конституции буквально криком кричали, что нельзя оставлять ис­ полнительную власть без парламентского контроля, им отвечали: зато никто не сможет помешать прези­ денту проводить радикальные экономические рефор­ мы! Ну что же, конституция принята, полномочия президента необъятны, никакая Дума ему всерьез по­ мешать ни в чем не может —на кого пенять теперь?

—То, что президент может делать все, что считает нужным, —глубокое заблуждение! Я много раз говорил о том, что в стране нарушена система передачи власти сверху донизу. Где-то пробуксовывают шестерни, сорва­ ны зубцы —и сверху можно издавать сколь угодно стро­ гие указы, которые внизу не исполняются. Какова имен­ но эта механика —не знаю... Но я знаю, что демокра­ тия в нашей стране привела, в частности, к тому, что силы прошлого остались в неприкосновенности. И при первой же возможности рвутся назад —и они вернут все назад, и будет все, как раньше: сверхмилитаризо- ванная экономика, пустые полки, вечный Агропром и закупки зерна за границей. Почему? Да потому, что ог­ ромному количеству людей это удобно. А ведь никто не сказал, что экономически совершенная страна —это такая страна, где большинству людей удобно! В эконо­ мически развитой стране люди с утра до вечера вкалы­ вают как бешеные. За что и имеют все, что имеют. А мы не привыкли так, у нас все по-другому устроено, и пе­ ременить все это по приказу очень сложно. Петр Пер­ вый в такой ситуации рубил головы. Это помогало, но очень плохо —и хорошо известно, что после смерти Петра многое из того, что он сделал, было утрачено.

Повторяю: слишком много людей не заинтересовано в переменах, слишком много людей хотят, чтобы все было, как раньше.

— Вот теперь мы с Вами подходим к сути. Если большинство общества желает двигаться не туда, куда считаете нужным двигаться и Вы, и я, —следует ли подчиниться воле большинства?

—У нас есть очень простой выбор: или —государ­ ственный строй, в котором есть основные права и сво­ боды граждан, или —строй, где у граждан этих прав и свобод нет. Так вот, я считаю, что ни в коем случае нельзя допускать, чтобы с помощью демократических процедур к власти приходили люди, которые с этими демократическими процедурами охотно покончат. И не допустить этого нужно любьщи способами. Напри­ мер, отменить выборы. Это —совершенно бескровный способ.

—Вы считаете абсолютно нормальным отмену выборов, на которых большинство может проголосо­ вать за тех, кто вам не нравится?

—Не так! Я считаю нормальной отмену выборов, на которых большинство может проголосовать за анти­ демократов. За людей, которые, придя к власти, тут же демократию прекратят. Да, в крайнем случае, если ино­ го выхода не будет, я готов согласиться с отменой выбо­ ров. Конечно, не отменяя ни свободы слова, ни свободы печати, ни свободы митингов и демонстраций.

—Вы хотите сказать, что, решившись на отмену выборов, власть сохранит свободу печати и свободу собраний? Конечно, поддерживать действия власти можно будет в прессе и на телевидении абсолютно свободно. А вот критиковать —не позволят... Как осе­ нью 1993 года, по «странному» совпадению, ни одну статью, критически оценивающую действия прези­ дентской команды, ни в одной из крупных городских газет опубликовать было невозможно. А уж о том, чтобы высказать это по телевидению, и говорить не приходилось... Но вернемся к нынешнему дню: зачем мне все указанные вами свободы, если я лишен глав­ нейшей из них: свободы выбирать в стране власть, которую я хочу?

—А я задаю контрвопрос: зачем вам свобода, в ре­ зультате которой к власти приходит человек, ее унич­ тожающий?

—Мы с вами упираемся в некий парадокс, зам­ кнутый круг. С одной стороны —да, существует опасность того, что на выборах законным путем по­ бедят люди, которым потом демократия не* понадо­ бится. С другой —для того чтобы этого не допустить, предлагается, по сути, в превентивном порядке отка­ заться от одного из важнейших принципов демократии:

возможности периодической смены власти. Не напо­ минает ли Вам это известный пример с воином-дика- рем, который, съев сердце врага, уподобляется враіу?

—И Стресснер, и «папа Док», и Альенде, и Муссо­ лини, и Гитлер пришли к власти абсолютно законным путем. Я уже не раз говорил: как было бы хорошо, если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург абсолютно неконституционным путем ра­ зогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров и отменил выборы —тогда бы мы не столкнулись со все­ ми ужасами победившего фашизма.

—Что же, и с этим можно поспорить. Напом­ нить, скажем, что за 10 лет до 1933 года во время «пив­ ного путча» с нацистами именно так и поступили — что во многом предопределило их последующий успех: любое социально неблагополучное общество любит гонимых. И Гитлер пришел к власти не пото­ му, что немецкие демократы не смогли объединить­ ся перед угрозой фашизма, а потому, что бездарная политика находившихся у власти социал-демокра- тов, с одной стороны, склонила часть избирателей к коммунистам сталинского типа, а с другой —к наци­ стам, которые показались большинству немцев мень­ шим злом, чем коммунисты. Hd если бы даже все так и произошло, как Вы говорите, — вполне возможно, что агрессором европейского масштаба стала бы не Германия, а сталинский Советский Союз, и не с Гер­ манией, а с нами воевала бы (и нас бы разгромила) коалиция союзников. И, возможно, против нас при­ менили бы атомную бомбу... Но не будем углублять­ ся в историю: итак, демократия, которая помогает отобрать власть у коммунистов, —это хорошо, а де­ мократия, которая может вернуть коммунистов к власти, — плохо? Какая-то двойная мораль получа­ ется...

—Я предпочел бы другую формулировку: демо­ кратия, которая с помощью выборов продолжает себя, — это хорошо. А та демократия, которая с помощью выбо­ ров себя заколачивает в гроб, —это плохо. Вот такой общий принцип.

—Если бы коммунисты в 1989-м рассуждали бы так же и опасались, что выборы станут началом их конца, никакой свободы и демократии мы бы до сих пор не видели. Неужели они были храбрее нас? Или честнее?

—Все, что способствует продолжению демокра­ тии, хорошо, в том числе и свержение коммунистов. А восстановление власти коммунистов —плохо, потому что они прекращают демократию. Нужно быть дья­ вольски наивным человеком, чтобы считать, что к вла­ сти могут прийти какие-то другие коммунисты. Те были плохие, бяки, а эти —они вполне безобидные.

При этом забывается, что суть коммунистической док­ трины состоит в том, что исповедуется некая един­ ственно верная идея и единственно верная програм­ ма. И только эта программа будет осуществляться лю­ бым путем. Почему любым? Потому, что она един­ ственно верная.

— В таком случае типично коммунистическими являются и правительство Гайдара, и правительство Черномырдина: начиная с 1992 года ими отстаивает­ ся принцип «единственно верного» экономического курса, альтернативой которому является только пол­ ный откат назад. Конечно, это —очень удобная по­ зиция: она позволяет объявить «по определению» все трудности —неизбежными, всех оппонентов —ере­ тиками, а единственным недостатком правитель­ ственной линии —недостаточную решительность.

1 2 Диоймаи зиезда И очень трудно не заметить сходства этой позиции с той, которую много лет занимали большевики...

—Я говорю не о тактической линии, рассчитанной на несколько лет, а о коммунистической доктрине, о по­ строении рая на земле. Разве ради рая на земле нельзя закрыть пару десятков газет и посадить своих людей на руководящие посты на телевидении?

—Но и Ваша готовность достичь, несомненно, благой цели —сохранить демократию —предполага­ ет использование весьма сомнительного средства — отмены свободных выборов. Законно отменить вы­ боры нельзя — значит, придется переступать через закон, разгонять парламент, который будет протес­ товать, затем —прикрывать партии, которые хотели выставлять своих кандидатов, затем скрепя сердце «во имя общественного согласия» перекрывать кис­ лород прессе, не давая слова оппонентам, затем —во имя тех же благих намерений наказывать за инако­ мыслие...

—А что же еще делать, когда риск слишком велик?

Вот вы готовы проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я —не готов!

—Вы готовы на другое: не желая победы ком­ мунистов на выборах, которая может ограничить сво­ боду завтра, Вы готовы ограничить мою свободу вы­ бора уже сегодня. Конечно же, из лучших побужде­ ний и для моей же пользы! Но разумное меньшин­ ство, навязывающее свою волю неразумному боль­ шинству во имя благой цели, —это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим концом...

—Да, я готов лишить вас незыблемого права вы­ бирать себе власть точно так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши де­ мократические права и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия происходящему. Вы хотите рискнуть демок­ ратией —во имя некоего светлого высокого принци­ па. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих — во имя того, чтобы демократия продолжалась дальше.

Чтобы ее не утопили и не выбросили в окно. Демокра­ тия должна бьггь ограничена, как и все в этом мире, где нет ничего безграничного. И у нее есть естествен­ ная граница: демократия кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека кончает­ ся там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее, —возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил длинную жизнь.

Но вы считаете, что у него есть полное право по соб­ ственному свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен бьггь остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!

—А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?

—Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода должна бьггь безграничной.

Нельзя рисковать демократией во имя демократии же...

—Значит, все-таки «цель оправдывает средства»?

—Я не сказал, что цель оправдывает все средства.

Цель оправдывает некоторые средства —с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во имя демокра­ тии временно отказаться от некоторых демократичес­ ких процедур...

Не публиковалось «ВСЕ, ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИИ К РЕАЛЬНОСТИ, МНЕ ПРОСТО НЕИНТЕРЕСНО...» На вопросы Бориса ВИШНЕВСКОГО отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ 2 марта 1997 года Опубликовано: частично —«Вечерний Петербург» 30 апреля 1997 года;

частично —«Независимая га­ зета» 14 мая 1998 года;

частично —журнал «Пе­ тербургский стиль» Nq3, октябрь 1998 года Комментарий: это - одна из редких наших «невесе­ лых бесед при свечах», в которых нет ни слова о политике.

Только о литературе, о проблемах современной фантасти­ ки и о том, что, как представляется, до сих пор служит предметом споров.

— Борис Натанович, нет ли у Вас ощущения, что та фантастика, на которой росли поколения «семиде­ сятников» и «восьмидесятников» (в том числе напи­ санная Вами с братом), и фантастика, которая сегод­ ня в подавляющем большинстве присутствует на рынке, — вообще говоря, два совершенно разных вида литературы?

—Честно говоря, рассуждать на эту тему мне уже немного надоело! Но, слава богу, вы хоть не ставите вопрос так, как его ставит большинство журналистов: вот, мол, полное засилье иностранщины, дерьмованщины, читать приличному человеку нечего, гибель культуры...

Разумеется, изменения —и разительные —произошли.

И произошли они в первую очередь в издательском деле.

Раньше на издание книги тратилось 2—3 года, а сейчас — 2 —3 месяца. Раньше вопрос об издании книги рассматривали десятки людей, и каждый имел об этой несчастной книжке свое мнение, причем все они наде­ лены были правом запрещать, и никто почти не имел права разрешать. Теперь вопрос об издании книги решается очень быстро и небольшим числом голосов.

Причем учитывается, как правило, только один фактор:

будут книгу «брать» или нет. Все остальное —чистая тех­ ника, без какой-либо идеологии и философии. И я не вижу в этой системе ничего дурного. У нас наладился нормальный книжный рынок, как в любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет чи­ тать, и в результате на прилавках —весь спектр, от дурнопахнущих эротических сочинений на одном краю и до Бердяева и Фромма на противоположном. Спектр этот компактно заполнен, причем, как и следует ожидать, это не просто хаотичное, беспорядочное заполнение, а заполнение в пропорциональных дозах. То, что пользу­ ется большим спросом, —издается в больших количе­ ствах, а то, что спросом не пользуется или пользуется не очень, —издается в малых количествах или не издается вообще. В результате каждый читатель —подчеркиваю:

каждый! —имеет возможность приобрести и прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памя­ ти никоща не было. И я, честно говоря, даже не надеял­ ся, что до этого доживу. Если же говорить конкретно о фантастике, то в ней тоже произошли существенные структурные изменения, тесно связанные со всеми вы­ шеназванными обстоятельствами. Так, наііример, выяс­ нилось, что многие и многие —в основном подростки — «хотят» так называемую литературу «огня и меча», где действие разворачивается, как правило, в сказочных странах и благородные рыцари сражаются с драконами или злыми гоблинами. Эта литература, носящая назва­ ние «фэнтези», пользуется огромной популярностью. Не знаю, заслуженной ли, но, несомненно, огромной...

—Признаюсь, что и сам ее с удовольствием чи­ таю —давно уже, к сожалению, не будучи в подростковом возрасте...

—Я очень рад, что она вам нравится, хотя мне та­ кая литература вовсе не по душе и я даже не уверен, что это вообще литература.

—Почему?

—Уж так я воспитан, и мне, наверное, поздно переучиваться. Я почти совсем не воспринимаю литературу о несуществующих и иллюзорных мирах.

Все то, что антиреалистично, все то, что парареалистично, то есть существует как бы рядом с реальностью, —мне попросту неинтересно. Я не люб­ лю читать подробные описания чужих сновидений и романов, все события которых оказываются —вдруг — сном. Я не люблю читать книги, ще изображение бреда сумасшедшего человека оказывается основным содержа­ нием. Мне не нравится такая литература, я привык ду­ мать, что литература есть всегда —достоверное изобра­ жение реального мира, обитаемого реальными людьми.

Не тенями, не грезами, не галлюцинациями —реально существующими людьми, созданными воображением автора в соответствии с законами реального мира. Ко­ роче, я предпочитаю книги, внутренней основой кото­ рых является сугубая достоверность происходящего.

—Но разве не практически каждый фантаст (и вы с Аркадием Натановичем в том числе) рисует для своих героев вымышленный мир?

—Есть некое существенное различие между по­ нятиями ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир и мир ИЛЛЮ­ ЗОРНЫЙ. Мир Толстого —вымышленный мир. И мир Достоевского. И мир Кафки. Они созданы воображе­ нием и только в воображении существуют. Но никому и в голову не придет назвать эти миры иллюзорными.

Вот два примера: мир Станислава Лема в романе «Воз­ вращение со звезд» и мир замечательно талантливого Виктора Пелевина в романе «Чапаев и Пустота». Оба мира созданы мощным воображением. Оба мира при­ думаны, СКОНСТРУИРОВАНЫ и в этом смысле фан­ тастичны. Но я воспринимаю их принципиально по- разному. Это принципиально РАЗНЫЕ миры. Разли­ чие между ними гораздо больше, чем между миром «Анны Карениной» и миром «Превращения». «Война и мир» и «Возвращение со звезд», при всем очевидном несходстве между ними, тем не менее объединены чем- то чрезвычайно существенным, чего нет в «Чапаеве...» Мир Толстого и мир Лема —доступны сопережива­ нию. Читательское воображение переселяется в них и там живет реальной жизнью —читатель любит, нена­ видит, страшится, радуется вместе с героями, за геро­ ев, по поводу героев —сопереживает им, как реальным существам. Герои Пелевина живут НИГДЕ, и каждый из них —НИКТО, перемещающийся НИКУДА и НИЗАЧЕМ. Невозможно сопереживать галлюцинации, видению, герою чужого сна. А раз нет сопережива­ ния —значит, нет и литературы. Не могу сказать, что я пришел к этому пониманию в глубоком детстве. Но начиная с какого-то момента эта установка сделалась принципом восприятия литературы, а значит, и рабо­ ты. Братья Стругацкие даже в самых ранних и самых слабых своих вещах описывали миры, может быть, и не существующие —сегодня, здесь и сейчас, — но СПОСОБНЫЕ существовать, способные принять в себя читателя, сделать его соучастником происходящего, со­ чувствующим и сопереживающим. Мы всегда полага­ ли, что любой хорошо придуманный и продуманный мир обладает свойством виртуальности: он, может быть, и не существует в реальности, но буде найдется на него свой Демиург, механизм затикает и мир реа­ лизуется. Впрочем, все это теория. А практически я приемлю только те литературные миры, которые спо­ собны к сцеплению с реальностью, в которой я живу.

— Еще пять-десять лет назад большинство авторов, которых мы могли читать, следовали похо­ жей традиции. А уж авторов отечественных — тем более. Но сейчас, как представляется, традиции опи­ санной Вами «квазиреалистичности» весьма слабы даже среди российских фантастов. Не огорчительна ли для Вас такая перемена?

—Я не могу пожаловаться на нашу фантастику — традиции «фантастического реализма» (я употребил бы именно это определение) продолжает целая плеяда за­ мечательных писателей —здесь и Вячеслав Рыбаков, и Андрей Столяров, и Андрей Лазарчук, и Михаил Успен­ ский, и Эдуард Геворкян, и Александр Щеголев, и Бо­ рис Штерн, и Евгений Лукин, и Павел Кузьменко... Я перечисляю только тех, кто в последние годы стал лау­ реатом премий «Интерпресскон», «Бронзовая улитка», «Странник», —их книжки достаточно часто появляют­ ся на прилавках и выпускаются большими тиражами.

Так что не одна лишь «фэнтези» процветает. Как говорится, всем сестрам —по серьгам: любители «фэн­ тези» получили «фэнтези», любители серьезной фанта­ стики —реалистическую фантастику.

—Каково Ваше отношение к распространенному в последнее время жанру, если так можно выразиться, «эпигонства»? Причем в двух его разновидностях:

одна —когда пытаются создавать продолжения фан­ тастических бестселлеров (самый яркий российский пример —Ник Перумов с его «свободным продолже­ нием» знаменитой эпопеи Джона Рональда Руэла Тол- киена «Властелин колец»), другая —когда начинаю­ щие и не только начинающие писатели выпускают книги под вымышленными иностранными именами, продолжая популярные фантастические сериалы (опять же, самый яркий российский пример — конвейерное производство все новых и новых томов эпопеи о Конане-варваре)...

—Как читатель я к этому отношусь крайне отрицательно. И все по той же самой причине. Эти тек­ сты не имеют никакого отношения к реальности.

Никакого вообще. Нет сцепления с реальностью, и нет сцепления между мною и событиями, происходящими в этих мирах. Я равнодушен к ним, мне они так же совершенно безразличны, как какие-нибудь узоры на обоях. Эти узоры могут быть такие, могут быть эта­ кие —какое мне до этого дело? Особенно если я нахо­ жусь, скажем, в помещении собеса, куда пришел хло­ потать о пенсии. Это впечатление невнятной и необя­ зательной вязи, впечатление произвольности, неесте­ ственности, псевдокрасивости убивает во мне всякий интерес к книге такого рода. Хотя я прекрасно пони­ маю подростков, которым она нравится. И если бы я получил такого рода книжки в 12—13 лет —наверное, тоже читал бы их с наслаждением. Правда, в мое время даже сказки были как-то сцеплены с реальностью. Ког­ да я читал «Старика Хоттабыча» или «Волшебника Изумрудного города» —а это все пересказы западных авторов...

—...«Волшебник» —конечно, но разве и «Хотга- быч» —неоригинальное произведение? С его напол­ ненностью чисто советскими деталями?

—Это тоже пересказ —великолепный пере­ сказ! —книги английского автора, очень остроумного, хотя у нас совершенно неизвестного. Так вот, и «Вол­ шебник», и «Хоттабыч» описывают миры, по-своему близкие к реальности. Во всяком случае, я жил жизнью героев этих книг, погружался в них, как в некую «вто­ рую действительность». Более того: и в тридцать, и в сорок лет я, помнится, иногда с удовольствием перечитывал эти сказки! А если возвратиться к ваше­ му вопросу —мне совершенно безразлично, пишут или нет современные авторы «фэнтези» продолжения известных произведений. И так же безразлично, дела­ ют они это открыто, как Перумов, или прячутся под красивыми псевдонимами. Если это и литература, то такая, к которой я совершенно равнодушен. Впрочем, повторяю снова и снова: ничего дурного в текстах та­ кого рода я не вижу. Литература должна бьггь самой разнообразной. И чем выше «коэффициент разно­ образия» —тем лучше. Для всех.

— Как уверяют рекламные плакаты в вагонах метро, самыми читаемыми авторами в России стали Александр Бушков, Василий Головачев и другие, в ос­ нове творчества которых лежит принципиально иная этическая конструкция, чем у братьев Стругацких.

Короче всего ее можно определить как «Если враг не сдается — его уничтожают». Есть «мы», которые по определению —добро, и есть «они», которые по определению зло, враждебные нам и подлежащие уничтожению огнем и мечом без сомнений и колеба­ ний. Характерна фраза одного из героев Бушкова:

«Чем большим разумом наделено создание, служащее злу, тем быстрее оно должно быть уничтожено». Куда уж тут морали героев «Гадких лебедей» или «Жука в муравейнике»...

—Конечно, это —другая этика. Этика незрелого ума. Этика малого опыта. Эмбрион этики, из которого может вырасти этика носителя разума, а может —ни­ чего не вырасти... Бушкова я что-то читал, он человек, безусловно, не лишенный таланта, владеет словом, уме­ ет построить сюжет, но он, по-моему, никогда не станет настоящим писателем. У него нет чувства меры, и он этого, как мне кажется, совсем не понимает. Я прочитал какой-то его роман —не фантастику, триллер, —и в нем людей убивают в каждой главе, на каждой странице, иногда целыми партиями —поротно и побатальонно.

И такое вот легкое отношение к человеческой жизни, как к жизни комара, которого не только можно, но и дблжно прихлопнуть, чтобы не зудел над ухом, характерно для многих современных авторов.

—Вас не огорчает, что подобное отношение все более становится господствующим, в отличие от фан­ тастики 60—80-х годов?

—Как можно огорчаться или радоваться таким ве­ щам? Они естественно заложены в некоторых людях.

Как правило, в людях молодых, еще по-настоящему не битых жизнью и дурно воспитанных —в том смысле, что не существует у них сопереживания чужой боли, чужому горю и чужой смерти. Это легкое отношение к бедствиям, зачастую даже возвышенно-мрачное, этакое почти сладострастное погружение героев в горнило страданий очень характерно, кстати, для, так сказать, нордическо-германской литературы. Там тоже всегда присутствует герой, который раскаленным мечом от­ секает головы разнообразным гидрам в человеческом облике...

—... и там тоже всегда была высшая раса, которая уже самим своим положением получала право отно­ ситься к низшей как к насекомым, будучи свободной от морали...

—Я бы не сказал, что они свободны от морали. По­ жалуй, они по-своему нравственны, только мораль у них другая. Не христианская. Языческая, наверное. Каждый человек, исповедующий христианскую мораль (не важ­ но, кстати, верующий он или нет), способен нарушить принцип «не убий». Но он всегда знает, что, убивая, он совершает грех. И даже в том случае, когда он убивает гнусного, однозначного мерзавца, покусившегося на ребенка, даже в том случае, когда выхода другого не было, кроме как убить, когда убийство похоже на под­ виг, за который орден надо давать, —носитель христианской морали ТОЧНО знает, что поступил ДУРНО. Но человек рождается язычником и склонен оставаться язычником, ибо это, видимо, его наиболее естественное состояние. Если же воспитанием его зани­ мается тоталитарная система —неважно, коммунисти­ ческая или национал-социалистическая, —вот тут-то и появляются носители Новой Морали, совершенно точ­ но знающие, что великая цель оправдывает любые дос­ тупные средства.

—Когда-то Вы говорили мне, что самое удиви­ тельное в герое «Трудно быть богом» благородном доне Румате то, что он обнажает меч и идет крошить мерзавцев в мелкий порошок на последней странице книги, а не на первой —как хотелось бы читателю...

—С Руматой как раз все ясно: он испытал силь­ нейший нравственный шок, после которого был отправлен на Землю и бродит там по лесам. Да, он вы­ лечился, но по сути дела —переболел тяжелейшей бо­ лезнью... Но нынешний молодой человек, а особенно — молодой человек с тоталитарной психологией, не ви­ дит здесь никакой нравственной проблемы вообще. Он воспитан в традиции, что добро должно бьггь с кула­ ками. Убить врага —почетно, убить негодяя, мерзавца, убийцу —почетно. Помните, как тот же Румата меч­ тает иногда уподобиться профессиональному бунтов­ щику Арате Горбатому, прошедшему все круги ада и получившему почетное право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей? Все это, конечно, — отрыжка тоталитарного сознания. Когда у человека есть цель, во имя которой ему разрешается деЛать ВСЕ, —вот это и есть тоталитарное сознание. Если ты действуешь во имя благородной цели —все дозволе­ но. С точки зрения христианской морали это отврати­ тельно. Хотя и сами христиане, точнее —христиан­ ская церковь этим грешила: когда во имя истинной веры в Христа убивали инакомыслящих и сжигали еретиков ка кострах, нарушая одну из десяти запове­ дей во имя другой.

—Правда, за 300 лет существования испанской инквизиции во имя истинной веры было уничтоже­ но несколько тысяч человек — столько, сколько лет назад в нашей стране уничтожали за год во имя другой веры, которая тоже почиталась истинной и не подвергаемой сомнению...

—Все это так. Но, возвращаясь к нашему разговору, —мне кажется, что писатели, исповедую­ щие нравственность такого рода, не есть настоящие пи­ сатели. И дело здесь даже не в нравственности — хромает эстетика, нарушается чувство меры. Нарушен важнейший эстетический принцип: «Соразмеряй!» Начав убивать, они уже не умеют остановиться. И тог­ да по всем законам эстетики трагическое трансформи­ руется у них в комическое. Читатель перестает сопере­ живать героям или жертвам, читатель начинает счи­ тать трупы, и когда очередной взорванный автобус с негодяями валится под обрыв — вместо того чтобы ужасаться трагедии или радоваться победе добра, я принимаюсь хохотать: так, вот и еще пятьдесят чело­ век вписано в мартиролог! Впрочем, пусть будут и та­ кие книжки. Есть, правда, точка зрения, что тексты та­ кого вида вредят морали, формируют поколение лю­ дей с привычкой к насилию, — однако никто еще никогда и никому не доказал, что чтение безнравст­ венных книг приводит к падению нравственности.

С той же мерой убедительности можно доказывать, что такое чтение вызывает как раз благодетельное пресыщение, позволяет разрядить агрессивный потенциал, и человек после прочтения становится, наоборот, лучше и чшце. В конце концов, я не вижу принципиальной разницы между такими книгами и каким-нибудь фильмом «Иван Никулин —русский матрос», где фашистов, безликих и неотличимо пога­ ных, косят ротами и батальонами под радостный смех зрительного зала.

—Однако видимое большинство литературы при недавнем тоталитарном строе все же представляло не жанр «огня и меча», который объек­ тивно вполне соответствовал тоталитарной морали, а другой — куда более «христианский». А стоило тоталитаризму уйти в прошлое —и при демократии небывалой популярностью стала пользоваться литература, казалось бы, куда более подходящая для ушедшей эпохи...

—Господи, хоть вы-то не повторяйте этих благо­ глупостей! Эта литература не «стала популярной», она всегда БЫЛА популярной, уверяю вас! Если бы ее пе­ чатали в пятидесятые или шестидесятые годы —точ­ но так же малоквалифицированный читатель обжирался бы ею, пока бы не надоело. Сегодня она появилась и заняла ту нишу читательских потребно­ стей, которая всегда существовала раньше, только загорожена была ржавыми решетками тоталитаризма.

Сломали решетку —и ниша тут же заполнилась. Точ­ но то же самое произошло с эротикой и порнографией.

Сломал бы эту решетку не Горбачев, а Хрущев — ниша заполнилась бы при Хрущеве. Эти ниши не есть не­ что создаваемое демократией, они естественны, суще­ ствуют как виртуальная реальность всегда и суть след­ ствие особенностей мировосприятия среднего челове­ ка, который во всех европеоидных странах устроен так, что требует секса, насилия, «хлеба и зрелищ». Это было всегда, во все века: как только появлялась свобода и умирал какой-нибудь очередной идеологический Савонарола, сразу же соответствующие ниши запол­ нялись. Это в каком-то смысле печально, если не по­ мнить, что кроме «низменных» ниш всегда существо­ вали и существуют ниши возвышенные, потребность в гуманном, добром, прекрасном, от чего тоталитаризм тоже норовил отгородится во все века. В конце кон­ цов, и все Высокое Возрождение тоже было заполне­ нием определенной ниши, па которой тосковало че­ ловечество.

—И все-таки почему советское тоталитарное государство не пропагандировало литературу обсуж­ даемого нами «нордического» типа, с ее героями, бес­ пощадно уничтожающими классового врага?

—Потому что право на насилие было объявлено привилегией этого государства, но не отдельной лич­ ности. Героя, разумеется, прощали, если он убивал не­ годяя, ему давали орден, если уничтоженный негодяй оказывался государственным преступником, —но все- таки самодеятельность одиночек считалась, вообще говоря, недопустимой. Это принципиально отличает­ ся от, скажем, американского подхода к тому же во­ просу —там именно культ героя-одиночки, восстанав­ ливающего справедливость, сложился за десятилетия и столетия.

—И еще о «фэнтези». Я понимаю Ваше отрица­ тельное к ней отношение, но неужели даже любимый мной «Властелин колец» Толкиена оставляет Вас равнодушным? Этические конструкции, на которых эта эпопея построена, по-моему, очень и очень привлекательны —и очень современны...

—Должен признаться, что Толкиена я так и не прочел до сих пор. А вот «свободное продолжение» Толкиена, сделанное Перумовым, —читать пытался.

Не понравилось, о чем Нику я честно и сказал. Не понравилось все то же полное отсутствие сцепления описываемого мира с реальностью. Вот другую книгу Перумова, написанную им вместе со Святославом Ло­ гиновым, — «Черная кровь» —я прочел с куда боль­ шим удовольствием, хотя она, как мне показалось, не так хороша, как роман самого Логинова «Многорукий бог далайна». «Черная кровь» напомнила мне люби­ мую когда-то «Борьбу за огонь» Жозефа Рони- старшего. Одно время ведь очень модно было писать про доисторических людей —писали и Джек Лондон, и Г. Дж. Уэллс, и ныне совсем забытый д'Обинье...

—Сейчас появилась целая серия «русского фэн­ тези» —начиная с «Волкодава» Марии Семеновой.

Ваше мнение?

— С удовольствием прочел «Волкодава», хотя ни­ как не ожидал, что эта вещь мне понравится. Казалось бы, ну какое мне дело до этих людей и их проблем?

Однако же мир получился настолько реальный, под­ робно и точно выписанный, жесткий, яркий —оказа­ лось, в нем можно жить! Можно сопереживать герою и ненавидеть его врагов. Хотя он безусловный и без­ надежный супермен... А вот из серии про Конана я ни одной книги прочесть так и не сумел. Впрочем, не стоит, я полагаю, осуждать меня за то, что я остался глух к веяниям современной литературной моды. Су­ ществуют некие эстетические рамки, в пределах которых я способен испытывать наслаждение от кни­ ги. Оказавшись по воле автора вне этих рамок, я на­ чинаю испытывать чувства скорее неприятные. Я ока­ зываюсь не в своем мире, мне там скучно, мне там тес­ но, мне там нечем дышать... Впрочем, я здесь совсем не имел в виду отстоять справедливость и превосход­ ство именно своих эстетических позиций. Я хотел объясниться, а не победить в споре. Ведь в конце-то концов речь идет о вкусах, а в споре о вкусах победи­ телей не бывает.

«ДЕМОКРАТИЯ БЕЗ ГРАНИЦ НЕЖИЗНЕСПОСОБНА, КАК ЧЕЛОВЕК БЕЗ КОЖИ» На вопросы Бориса Вишневского отвечает писа­ тель Борис Стругацкий 1 апреля 1998 года, Санкт-Петербург Опубликовано (частями) в «Известиях» 17 апреля 1998 года;

в «Независимой газете» 10 сентября года Комментарий: несмотря на то что часть рассужде­ ний в этом споре привязана к совершенно конкретным по­ литическим событиям (отставка правительства Черно­ мырдина в марте 1998 года, хулиганская выходка Жиринов­ ского в Думе, когда он прорвался на трибуну и оттуда по­ ливал оппонентов водой из бутылки, скандальные выборы мэра в Нижнем Новгороде, когда избранный мэр Андрей Кли­ ментьев был практически сразу лишен победы, а затем - арестован и осужден), многое видится достаточно злобо­ дневным и по сей день. Особенно, как видится мне, - наш спор о «либеральной революции». Впрочем, о его актуально­ сти пусть лучше судит читатель этой книги...

Представлять читателям Бориса Натановича Стру­ гацкого нет ни малейшей необходимости. К огорчению по­ клонников, давно уже Борис Стругацкий почти ничего не пишет - привыкнув за долгие годы «пилить двуручной пи­ лой», он не смог и не захотел перестроиться после кончи­ ны Аркадия Натановича в октябре 1991-го. Впрочем, ра­ боты у Мастера непочатый край: готовит объемистый комментарий к написанным вместе с братом произведе­ ниям, приводит в порядок архив, восстанавливает все написанное в первоначальном виде (количество купюр, еде- ланных когда-то всесильной цензурой, поражает воображе­ ние), ведет семинар, «натаскивает» молодых, с интересом следит за экспериментом по развитию собственных сю­ жетов - вышла уже вторая антология «Время учеников», где «эпигоны» пишут «свободные продолжения» книг Стру­ гацких...

Всем, кто хоть немного знаком с Борисом Стругац­ ким, известно, что на политические темы он готов рас­ суждать не менее охотно, чем на литературные. Борис На­ танович - последовательный либерал, готов поддерживать власть до тех пор, пока она сохраняет свободу слова, уважа­ ет Явлинского, но хранит верность «Дем. выбору России».

Впрочем, для этого у него есть не только идеологические причины - Егор Гайдар, как известно, женат на дочери Аркадия Натановича...

—Самая «горячая» тема сегодня —отставка пра­ вительства Черномырдина, у Вас есть какая-то соб­ ственная гипотеза —почему это произошло?

—У меня нет никакой «единственно верной» ги­ потезы. Первое, что пришло мне в голову, —что это, на­ верное, «упреждающий удар» в предвидении возмож­ ного вотума недоверия в Думе и акции протеста 9 апре­ ля. Затем я подумал, что, возможно, Черномырдин как- то превысил свою компетенцию, а Куликов забрал слиш­ ком большую власть и, бьггь может, даже что-то гото­ вил. Вполне возможно, что президент действительно был раздражен тем, что опять накопились долги по зарпла­ те и пенсиям... Целый букет самых разных причин, но, скорее всего, сыграли свою роль все они сразу.

— Вас не удивляет, что все мы вынуждены за­ ниматься гаданием? Почему внятные и убедительные объяснения не последовали от того, от кого они обя­ заны были последовать, —от президента?

—Но ведь президент же предупреждал: если пра­ вительство не будет «ловить мышей» —он его уволит.

Дважды предупреждал, а оно все не ловит да не ловит.

Так что формально все правильно: правительство не оправдало доверия, которое президент на него возлагал.

Но при этом все прекрасно понимают, что точно по та­ ким же основаниям правительство можно было уволить в любой другой момент. Можно было уволить год на­ зад, а можно было еще годик подождать. Почему сей­ час? Я сильно подозреваю, что сделан какой-то сложный и хитрый политический ход. Но у меня мало информа­ ции, да и политического опыта, прямо скажем, малова­ то, чтобы разобраться досконально.

— Вы надеетесь, что новое правительство ока­ жется лучше старого?

—у меня такое впечатление, что любое правитель­ ство, составленное из людей, ориентированных на ре­ формы, а не на контрреформы, имеет сегодня очень ограниченную свободу маневра. Я неважно разбираюсь в экономике, но такое впечатление, что сейчас наступи­ ло время скрупулезной, терпеливой, черновой работы.

Я не вижу возможностей что-либо радикально изменить, да и никто, по-видимому, такой возможности не видит.

Предыдущее правительство решило две большие мак­ роэкономические задачи —стабилизация рубля и уменьшение инфляции, —создав экономический фон, на котором надо работать: брать отрасль за отраслью, предприятие за предприятием и искоренять неплате­ жи, дурацкий бартерный обмен, организовывать сана­ цию —в общем, заниматься уже не макро-, а, по сути, микроэкономикой.

— Будь Вы на месте президента —кого бы пред­ ложили в премьеры?

—Чтобы «играть» за Бориса Николаевича, надо обладать информацией Бориса Николаевича. Я знаю только, кого я лично хотел бы видеть на месте премье­ ра —Анатолия Борисовича Чубайса. Мне кажется, что именно он лучше многих и многих мог бы проделать всю эту необходимую черновую работу.

—Какое мнение сложилось у Вас о Кириенко?

—Он кажется мне временной фигурой, даже если вдруг будет утвержден Думой. Может быть, это от неожиданности —я не привык видеть таких молодых, ниоткуда возникших людей на столь высоких постах.

—А какие решения показались бы Вам ожидае­ мыми? Скажем, читатели «Известий», как сообщила газета, назвали самым подходящим кандидатом в пре­ мьеры Григория Явлинского, но к нему даже не об­ ращались с подобным предложением...

—Я думаю, что у Явлинского было бы еще мень­ ше шансов бьггь утвержденным Думой, чем у Кириен­ ко. Эта Дума не пропустит Явлинского никогда! Кири­ енко? Не знаю. Может, в конце концов, и пропустить:

«Человек никому неизвестный, пусть попробует...» А вот Явлинский шансов не имеет совсем: две крупнейшие фракции Думы являются врагами «Яблока» —комму­ нисты и ЛДПР.

—Вы полагаете, что при выборе кандидата Ель­ цин руководствовался его проходимостью через Думу? В таком случае надо было предлагать Зюгано­ ва или Рыжкова. Представляется, что этот фактор вряд ли играл существенную роль —тем более что президент сразу же заявил, что будет настаивать на своем и не остановится и перед роспуском Думы. Мол, «на поблажки не пойду», попробуйте только не ут­ вердить...

—При чем здесь Зюганов—Рыжков? «Проходи­ мость» вовсе не главное качество кандидата в премье­ ры. Что же касается роспуска Думы, то Кириенко — не та персона, с помощью которой распускают парла­ мент. Вот если бы Борис Николаевич предложил Яв­ линского —я бы сказал: все ясно, парламент хотят рас­ пустить! Почему он его не предложил —могу только предполагать. Возможно, ему не нравится неуправля­ емость Явлинского. В любой момент он может сказать президенту: знаете что, мне все это не нравится, я по­ шел отсюда!

—Вы полагаете, что это плохо —уходить, не же­ лая делать то, с чем не согласен?

—Я полагаю, что Борис Николаевич этого не лю­ бит. И я его прекрасно понимаю: если уж я выбрал кого- то премьер-министром —пусть делает то, что скажут, а не то, что ему нравится. Насчет Кириенко в этом плане Борис Николаевич, видимо, совершенно уверен. А на­ счет Явлинского —конечно, нет. Хотя я бы, несмотря на то что мне не очень нравятся некоторые его экономи­ ческие идеи, не возражал бы увидеть его на посту пре­ мьера.

—Давайте уточним: какие именно экономичес­ кие идеи Явлинского Вам не нравятся?

—То, что он сторонник «вбрасывания» денег в эко­ номику и считает, что в инфляции нет ничего особо страшного.

—То, что Явлинский якобы выступает за высо­ кую инфляцию и «накачку» экономики деньгами, — миф, созданный его политическими оппонентами.

«Яблоко» считает, что инфляция —не причина, а следствие кризисного состояния экономики и надо не «сбивать» инфляцию при помощи невыплаты зара­ ботной платы и отказа государства от оплаты своих заказов, а заниматься структурной перестройкой эко­ номики, вводить антимонопольное законодательство, снижать налоги (а не повышать, как это делают про­ правительственные экономисты, почему-то считаю­ щиеся в общественном мнении либералами)...

—Я отнюдь не обвиняю Явлинского в том, что он выступает за высокую инфляцию. Но я постоянно чи­ таю, что он якобы не боится инфляции: будет не пол­ процента в месяц, как сейчас, а два или три —не страш­ но. А мне кажется, что страшно. Но вообще-то я к нему отношусь очень хорошо, и если не «Дем. выбор Рос­ сии» —то, разумеется, «Яблоко», мой выбор здесь совер­ шенно однозначен. Правда, меня беспокоит и то, что Яв­ линский настолько заботится о своей «самости», что про­ должает отрицать необходимость объединения всех де­ мократов.

—Это Вы от жизни оторвались: в марте 1998 года на съезде «Яблока» как раз и было принято решение о том, что необходимо объединить всю демократичес­ кую оппозицию —тех, кто в 1991 году «вышел на пло­ щадь» и надеялся на лучшую жизнь.

—Но речь идет об объединении демократических сил вокруг «Яблока» и на условиях «Яблока»!

— Объединение происходит вокруг того, кто сильнее на данный момент. Сегодня все опросы по­ казывают, что популярность «Яблока» выше и оно имеет больше оснований считать, что объединение должно происходить вокруг него...

—А как Вам нравятся реверансы НДР в отноше­ нии «Яблока»? Правда, они хотят, по-моему, объедине­ ния вокруг НДР...

— Реверансы были, но НДР нельзя восприни­ мать как политическую партию. Это чисто бюрокра­ тическая организация федерального и местного на­ чальства. Я, например, в Петербурге —за исключени­ ем руководства —не знаю ни одного человека, кото­ рый бы состоял в НДР. Что НДР есть —знаю, что его петербургское отделение возглавляет вице-губерна­ тор —знаю, а рядовых членов —извините, не встре­ чал. Знаю много людей из ДВР, из КРПФ, даже из ЛДПР кое-кого знаю, но не знаю ни одного «эндээров- ца». Значит, никакой партии у них нет. И вообще она существовала, пока ее начальником был премьер- министр. И все средние и мелкие начальники бежа­ ли к ним записываться именно по этой причине... Но сменим тему: как Вы думаете, удастся ли отдать Жи­ риновского под суд —после недавней истории с «зах­ ватом» трибуны в Думе, поливом оппонентов мине­ ралкой и прочим хулиганством?

— Сильно подозреваю, что сделать этого не уда­ стся. Не знаю, как будут развиваться события, но Вла­ димир Вольфович выйдет из воды сухим. Может бьггь, важна его политическая поддержка правительства или президента, которую он так часто и легко демонстри­ рует. А может быть, его держат в резерве на случай каких-нибудь выборов —прекрасный жупел для от­ пугивания избирателя... Так что можно предположить множество причин, по которым он регулярно выхо­ дит сухим из воды после абсолютно неприглядных и попросту хулиганских поступков, за которые любого другого человека давно бы уже выкинули с полити­ ческой арены. Здесь есть некая аналогия с проблемой, почему у нас в стране никак не могут запретить фа­ шистские партии. Нет юридического определения фа­ шизма? Но это же смешно! Когда нижегородский Кле­ ментьев оказался —вполне законно причем —на по­ сту мэра, никаких юридический определений и тон­ костей не понадобилось. Моментально отменили вы­ боры и посадили избранного мэра за решетку. При­ чем выборы отменили из-за нарушений, которые дей­ ствительно имели место, но которые происходят все­ гда и везде, на любых выборах, начиная с президент­ ских. Так что если власть действительно хочет реали­ зовать себя, никакие юридические дефиниции ей не нужны.

— Помните историю с мэром Ленинска-Куэнец­ кого Коняхиным, которого обвинили в том, что он что-то слишком дешево то ли помог приватизировать, то ли сам приватизировал? По такому обвинению можно было легко усадить за решетку большую часть правительства и большую часть наших бизнесменов...

—Там были какие-то и более серьезные обвинения, насколько я помню.

— Наверное, были, но главное заключалось в том, что Борис Николаевич заранее сказал: мэр Ле- нинска-Кузнецкого —преступник! После чего все за­ бегали и начали изо всех сил это доказывать, чтобы президент не огорчался...

— Знаете, самое страшное —я с некоторым даже ужасом об этом думаю, —что у меня нет в таких вот ситуациях чувства внутреннего протеста. Я понимаю, что происходит явное нарушение правовых норм, что творится беззаконие, что попираются основополагаю­ щие принципы демократии. Но пока эти решения при­ нимает власть, в остальном меня устраивающая, соблю­ дающая, в общем, права человека, свободу слова и сво­ боду печати и таким образом выполняющая некий не­ писаный договор со мной;

пока эти действия она со­ вершает только против людей, на мой взгляд, действи­ тельно недостойных —до тех пор я готов ей эти дей­ ствия прощать и закрывать глаза на какие-то отступ­ ления от абстрактных демократических принципов.

Мне, безусловно, не нравится, что Клементьев оказал­ ся избран, мне это кажется отвратительным —этакая издевательская усмешка Истории: ты хотел свободы и демократии —так получай ее на всю катушку! Но раз­ ве Клементьев во всем этом виноват? Виноваты власто­ любивые Дураки-кандидаты, не сумевшие объединить силы и расколовшие электорат на три части. Виноват сам этот электорат со своим дурацким «протестным го­ лосованием»: выколю себе глаз, пусть у моей тещи бу­ дет зять кривой. А в итоге нарушаются какие-то очень важные принципы и создаются чрезвычайно опасные прецеденты.

— Во-первых, отмена волеизъявления избирате­ лей, сознательно отдавших голоса пусть и неприят­ ному для власти кандидату, —очевидное нарушение властью одного из прав человека: права выбирать власть. Так что «договор», о котором Вы говорите, в данном случае властью нарушен. А во-вторых, не ка­ жется ли Вам, что в данном случае (да и во многих других, к сожалению, тоже) наблюдается печальный эффект «двойного стандарта»? Мы готовы легко за­ крыть глаза на то, что нарушаются права людей или организаций, нам политически и не только полити­ чески несимпатичных, неприятных, противных. Ска­ жем, коммунистов или националистов —о каком со­ блюдении их прав вообще можно говорить? Вот если бы плохо обошлись с нашими единомышленниками или хотя бы теми, к кому мы равнодушны, —тут-то протестов бы хватало...

—Мы с вами возвращаемся к нашему старому доб­ рому спору, который ведем уже много лет: до каких пор демократия остается демократией? В какой момент де­ мократия должна перестать бьггь демократичной? Весь опьгг моей жизни показывает, что неограниченная де­ мократия существовать не может. Демократия не есть равноправие честных людей и преступников, профсо­ юзов и мафии, своих сторонников и своих лютых вра­ гов, имеющих единственную цель: эту демократию уничтожить. Точно так же свобода слова не есть свобо­ да сквернословия, а свобода информации предусматри­ вает самые жесткие наказания за дезинформацию. Де­ мократия без границ нежизнеспособна, как человек без кожи.

—А кто имеет право решать, где и как поставить эти границы?

—На практике в каждом конкретном случае это обязана решать власть. А я, как источник власти, —я ведь народ, не забывайте об этом! —готов одобрить эти действия в том случае, если вижу: антидемократичес­ кие меры предприняты против антидемократической силы. «Волкодав прав, людоед —нет». Я другого обра­ за действий просто не вижу, иначе демократия не вы­ живет. В нашей стране, идущей по лезвию бритвы меж­ ду Сциллой советского коммунизма и Харибдой рус­ ского фашизма, иначе нельзя —по крайней мере се­ годня.

—После выборов Московской городской Думы в декабре 1997 года Валерия Новодворская, которую не выбрали депутатом, выступила с гневной публи­ кацией о том, что выборы-де были недемократичес­ кими, потому что мэрия Москвы открыто агитирова­ ла за ряд кандидатов, но никто из московских демок­ ратов почему-то не заявил никакого протеста... Одна­ ко летом 1996 года, когда Москва была увешана порт­ ретами Ельцина и Лужкова, «москвичи свой выбор сделали», а Новодворская что-то не возмущалась. Ви­ димо, потому, что нарушались права ее политиче­ ских оппонентов (причем не только коммунистов, но и «Яблока»). Так есть ли у нее сегодня моральное пра­ во возмущаться? И будет ли завтра у тех, кто готов мириться —во имя демократии, конечно же! —с «ог­ раничением демократии», как Вы говорите, в отно­ шении политических оппонентов, моральное право протестовать, когда с ними поступят так же?

—Не обижайтесь, но, мне кажется, вы говорите наивные вещи. Неужели вы воображаете, что когда и если к власти придут коммунисты, они вспомнят, что мы когда-то были с ними безукоризненно благородны?

Абсолютно справедливы? Подлинно демократичны?

Да они затопчут нас ногами и сделают это с удоволь­ ствием и в своем праве — «именем народа»! Подчер­ киваю, все ограничения демократии, на которые я го­ тов закрыть глаза, могут иметь место в только в отно­ шении политических противников, которые являются врагами демократии. Это —единственное ограниче­ ние демократии, которое я готов допустить. Против врагов демократии можно действовать любыми, сколь угодно недемократическими методами —и уж во вся­ ком случае такими, которые сами враги демократии держат на вооружении. Повторяю еще раз: «Волкодав прав, людоед —нет».

—Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете —искренне, конечно, — врагом демок­ ратии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то вра­ гом демократии —и можно не церемониться. Когда- то объявляли врагами революции, потом врагами на­ рода... Опять же, кто и как должен иметь право вы­ носить подобный политический приговор? Такой- то —враг демократии, и точка? Как Вы распознаете в толпе политиков врага демократии?

— «Подумаешь, бином Ньютона!» —как говорил бессмертный Коровьев. Я сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне достаточ­ но. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров национал-коммунистов, национал-большеви­ ков, отставных генералов-ястребов —и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды размышлять над аксиомами и принципами де­ мократии, они ее немедленно с радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда боль­ ше не сможем голову поднять —да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у власти.

Впрочем, на самом деле я ничего не имею против сво­ боды СЛОВА, даже если речь идет о самых ярых про­ тивниках демократии;

но я категорически возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.

— Вы думаете, что сегодняшнее состояние —это свобода слова? Основные информационные «кана­ лы» монополизированы или исполнительной влас­ тью, или финансовыми группировками и рисуют Вам картину мира так, как это выгодно их владель­ цам...

—Бьггь может, ще-нибудь в райских кущах и су-. ществует какая-нибудь другая свобода слова. Но я знаю только эту. Для меня свобода слова —это такое состоя­ ние общества, когда любой человек всегда может найти то средство массовой информации, которое отражает именно его точку зрения. У демократа есть «Известия» и «Московские новости», у коммуниста есть «Правда», «Завтра», «Парламентский час» на телевидении, у фа­ шиста тоже есть свой листок... Другой свободы слова не бывает и бьггь не может, да и нет ее нище, даже в самых наидемократичнейших странах.

—Давайте коснемся еще одной темы, на мой взгляд — очень важной. Известно, что большинство представителей нашей либеральной интеллиген­ ции —последовательные сторонники происшедших в стране изменений вообще и радикальных экономи­ ческих реформ в частности. И они не усгают убеж­ дать сограждан: да, реформы долги и болезненны, десятки миллионов людей оказались на грани нище­ ты и даже за ней, но это жертвы, которые можно и нужно было принести на алтарь главного достиже­ ния «либеральной революции» —обретенной росси­ янами свободы. Но не кажется ли Вам, что для боль­ шинства людей куда важнее, чем возможность гово­ рить что думаешь и свободно выезжать за границу/ возможность иметь крышу над головой, работу, вов­ ремя получаемую и достойную зарплату, обеспечен­ ную старость для родственников, возможность выра­ стить детей и дать им образование?

— Я вовсе не придерживаюсь сформулированной вами точки зрения, и уж во всяком случае никогда я не изрекал всех этих патетических сентенций насчет «жертв, которые можно и нужно было принести на ал­ тарь». Я не признаю такой постановки вопроса: стоило идти на жертвы или нет? Можно подумать, что у нас был выбор! Ведь произошло лишь то, что должно было произойти. Вас послушать, так «либеральная револю­ ция» была изначально спланирована и разработана в тиши кабинетов высоколобыми дядями в ослепитель­ но белых сорочках: ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт, телеграф, телефон, мосты в первую голову... Но ведь ничего подобного не проис­ ходило никогда. «Либеральная революция» на самом деле была (и есть) судорожная и мучительная борьба за то, чтобы удержать страну на краю пропасти, не дать ей ввергнуться в голод, в хаос, в гражданскую войну, наконец. Борьба в постоянном цейтноте, без всяких ре­ зервов, при бешеном сопротивлении открытой и скры­ той оппозиции. И ставить вопрос так, как вы его ста­ вите: «Стоила ли игра свеч?» — абсолютно неверно.

Игра происходила бы все равно, независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. «Стоила ли игра свеч», когда млекопитающие вытесняли с мировой арены ги­ гантских ящеров? Фридрих Хайек сказал: «Эволюция не может бьггь справедливой». Это, в частности, и про нас тоже. Большинство всегда проигрывает в резуль­ тате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое.

А выигрывает —меньшинство, самые энергичные, са­ мые мобильные, самые приспособленные к новым ус­ ловиям. Выигрывает —для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений.

«Либеральная революция», о которой вы говорите, про­ изошла НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принести свободы и кол­ басное изобилие. Она произошла ПОТОМУ, что была единственным выходом из тотального кризиса —эконо­ мического, политического, идеологического, социально­ го, —в котором наша тоталитарная держава, один из последних монстров задержавшегося феодализма, ока­ залась в середине 80-х. Система, которую кровью и по­ том строили на протяжении десятилетий, обнаружила в конце концов свою полную несостоятельность и не­ пригодность в соревновании с ведущими странами мира. Судьба этой системы была —разрушение и ги­ бель под собственными обломками, а «либеральная ре­ волюция» есть лишь растянувшаяся во времени попыт­ ка предотвратить худшее.

— Наверное, игра была неизбежна, как Вы гово­ рите. Но, во-первых, вопрос о «цене свеч» с нами — участниками игры, а не зрителями —отказывались даже обсуждать! Постоянно говорилось: мы идем единственно возможным путем, а другого не может быть, потому что не может быть никогда! И мы прой­ дем этот путь любой ценой, во что бы то ни стало, доведем до конца начатое... Не кажется ли Вам, что это очень похоже на идеологию, которую всегда ис­ поведовали большевики — которые тоже знали, что надо народу, лучше, чем сам народ? А во-вторых, ког­ да выяснилось, что избранный путь ведет к тяжелей­ шим социальным последствиям, то вместо сопережи­ вания пострадавшим лучшие представители россий­ ской интеллигенции начали укорять сограждан в том, что они не ценят обретенную свободу и чуть ли не готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы... Но разве достойно интеллиген­ та осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна од­ ним —почему жертвы должны приносить в основ­ ном другие?

— Это совсем другой вопрос. Можно ли было дос­ тичь той же цели, но другими средствами? Смягчить.

Обезболить. Минимизировать страдания... Не знаю.

Многие уважаемые мною профессионалы считают, что СУЩЕСТВЕННО по-другому сделать было ничего нельзя. Болезнь оказалась слишком запущенной. Опьгг других «стран социализма» вроде бы подтверждает этот вывод. Наименее болезненной процедура выхода из кри­ зиса оказалась именно в тех странах, где наш «феодаль­ ный социализм» не успел пустить корни так глубоко, как у нас, —в Чехословакии, Польше, Венгрии. Где не была так безнадежно и тотально милитаризована эко­ номика. Где сельскому хозяйству давали хоть немножко продохнуть. Где либерализацию оказалось возможным провести быстро и круто. А там, где задержались, затор­ мозили процесс либерализации, «рубили собаке хвост в три приема», —на Украине, в Белоруссии —там эконо­ мическое и социальное положение еще хуже, чем у нас.

И не надо противопоставлять свободу дешевой похлеб­ ке. Кто-то сказал совершенно точно: «Непостижимым образом, но рано или поздно свобода превращается в дешевую колбасу». Просто дать и реализовать свободу слова, например, оказалось проще, чем организовать производство общедоступной колбасы. Но где этой сво­ боды нет, там и с колбасой затрудненка —это мы знаем очень хорошо. Что же касается интеллигентов, норовя­ щих «"осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя" ихних, интеллигентских», то я, че­ стно говоря, таких интеллигентов просто не знаю. Ви­ димо, они не хотят со мной водиться. И правильно де­ лают... Сравнение же ваше большевиков с нынешни­ ми реформаторами совсем не кажется мне убедитель­ ным. Большевики —по крайней мере изначально, в первое свое десятилетие —строили «рай на земле», ис­ ходя из некоей теории, по чертежам, набросанным Марксом и Лениным. Теория оказалась неверной, а чертежи —непригодными для реального строитель­ ства, затея провалилась. Реформаторы же наши ни в каких умозрительных теориях и утопических постро­ ениях не нуждаются: у них перед глазами совершенно реальные и конкретные примеры, как можно устроить государство, в котором подавляющее большинство на­ селения живет вполне достойно, —Швеция, США, Ав­ стралия, Австрия... Вопрос только в том, как реализо­ вать это, уже реализованное другими, общественное ус­ тройство. Я другого опасаюсь. Помните анекдот про работягу с фабрики, производящей якобы швейные машинки? Как он из вороватых деталей все тужился собрать для жены швейную машинку, а у него все вре­ мя получался пулемет... В конце 20-х Сталин оконча­ тельно отказался от марксистских утопий и принялся строить то, что казалось ему совершенно естественным, понятным и, главное, достижимым: азиатскую деспо­ тию, военно-холопскую державу на страх всему циви­ лизованному миру. Вот и сегодня я с трепетом ожи­ даю, что реформы наконец захлебнутся в активном со­ противлении непримиримой оппозиции и в пассивном сопротивлении вездесущего «совка» и вместо демокра­ тической республики постиндустриального типа собе­ рем мы из привычных деталей знакомый пулемет — азиатскую деспотию, очередную диктатуру с нечело­ веческим лицом.

«В МОЛОДОСТИ Я БЫЛ БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕК ОТ ПОЛИТИКИ» Борис Стругацкий отвечает на вопросы Бориса Вишневского Июль—август 2000 года, Санкт-Петербург Опубликовано: частично — в газете «Вечерний Петербург» 26 августа 2О Огода, частично — в О газете «Петербургский Час Пик» 20 сентября 2О Огода О —Борис Натанович, насколько я знаю —Вы до­ статочно спокойно относитесь к нынешнему прези­ денту, несмотря на его, так скажем, специфическое «социальное происхождение». И несмотря на то что Путин и по сей день искренне считает, что все в сво­ ем прошлом делал правильно, что система была за­ мечательная, что КГБ не преследовал инакомысля­ щих, а защищал государство, был не тайной полици­ ей и вооруженным отрядом партии, а благонамерен­ ной структурой, нужной и полезной для общества.

Почему?

—Многим, в том числе и вам, не нравится, что Пу­ тин —бывший полковник КГБ. Но, согласитесь, он се­ годня произносит слова за которые полковника КГБ в прежние времена надо было бы немедленно гнать вон из органов и никоща больше ни его самого, ни потом­ ков его до четырнадцатого колена туда не пускать! Он говорит о свободе слова, как обязательном условии раз­ вития общества, он говорит о неизбежности в России демократии, о рынке... Он говорит так, что под его вы­ сказываниями готовы подписаться самые отъявленные либералы. Эго, конечно, еще не позволяет мне относиться 13 Диойиаи зиезда к нему как к либералу, но уже позволяет мне относить­ ся к нему не как к полковнику КГБ.

— О свободе слова, собраний, совести и так да­ лее было записано и в сталинской конституции, и наши вожди коммунистических времен тоже умели при необходимости произносить соответствующие слова. Вы лучше посмотрите на то, какая «свобода слова» на государственном ТВ, подконтрольном пра­ вительству, —скажем, на РТР...

—Я при Ельцине это говорил, и при Путине это повторяю: я откажу президенту и правительству в дове­ рии в тот момент, коща они покусятся на свободу сло­ ва. Пока еще даже самые ярые антипутиіщы не могут предъявить ему такого обвинения. Пока еще только со­ храняется возможность такого развития событий, сгуща­ ется некая смутная угроза, но —не более того.

— Не слишком ли Вы оптимистичны — были при Ельцине и остаетесь при Путине? Мне-то кажет­ ся, что никакой свободы слова на самом деле не было при Ельцине и нет при Путине. Для примера напи­ шите статью с критикой Путина и направьте ее, на­ пример, в «Российскую газету». Или в «Петербург­ ский Час Пик». И сразу увидите, какая у нас свобода слова...

—Вполне возможно, что вы правы. Но если я по- шшо антипутинскую статью в «Общую газету» или, ска­ жем, в «Завтра», ее там, скорее всего, возьмут. Конечно, многое зависит от того, как и за что именно я буду в этой статье разносить президента, но вероятность того, что такую статью возьмут, близка к единице. Так что, по-моему, настоящего, серьезного наступления на сво­ боду слова нет. И до тех пор, пока его не будет, —я это правительство буду поддерживать.

—Боюсь, что Вы давно не читали газету «Завт­ ра» (что, впрочем, глубоко понятно): эта газета сегод­ ня поддерживает Путина столь же яростно, как руга­ ла Ельцина... Но почему Вы понимаете под наступ­ лением на свободу слова только «лобовые» акции?

Закрыли газету, отняли лицензию у телеканала, по­ садили ведущего... Сейчас все делается гораздо тонь­ ше, ведь на свободу слова можно наступать силовы­ ми методами, а можно —административными. Рань­ ше в газету или на телевидение звонили из обкома — теперь звонят из областной администрации, тем паче что здание и кабинеты —как правило, те же. Посмот­ рите на питерское ТВ, во главе которого —вице-іу- бернатор Александр Потехин. Неужели от такого ТВ можно ждать объективности по тем вопросам, где ин­ тересы администрации и ее политических оппонен­ тов отличаются?

—Коща я увижу, что по какому-то вопросу я не могу получить интересующую меня информацию, по­ тому что все доступные мне СМИ талдычат одно и то же, —вот это и будет конец свободы слова. Пока у сво­ боды слова есть еще три линии обороны. Сперва в СМИ исчезнет многомыслие по поводу президента —это будет первый звонок. Потом —по поводу армии.

Потом —по поводу иностранных дел. И это будет все, финиш...

—Вам не кажется, что нынешнее многомыслие правительству совершенно не мешает, поскольку оно прекрасно научилось не обращать никакого внима­ ния ни на какую критику? уж сколько было публи­ каций о том, что Михаил Касьянов имел в свое время в Минфине прозвище «Миша Два Процента». Ну и что? Когда у него в Думе при утверждении в должно­ сти премьера спросили, не хочет ли он подать в суд, если все это неправда, —знаете, что он ответил? Что не видит в этих публикациях ничего себя компроме­ тирующего...

—Я с Вами согласен.на 112%! Но где было сказано, что свобода слова оказывает на политику прямое воз­ действие? Это было бы слишком просто.

— Мы с Вами спорим о том, покушается ли власть на свободу слова, не первый год. Но давайте договоримся о дефинициях. Если понимать под сво­ бодой слова только то, что в обществе теоретически являются доступными разные точки зрения, —тог­ да Вы правы. Есть у нас свобода слова, и никто на нее не покушается. Но взглянем на проблему с другой сто­ роны: какова доступность разных точек зрения? Да, формально они существуют. Но одна «озвучивается» по каналу ОРТ для 100 миллионов человек, а другая — в районной многотиражке для 100 человек. Это Вы живете в Петербурге, имеете Интернет, читаете газе­ ты, слушаете «Свободу» и смотрите все ТВ-каналы, тем самым получая реальный доступ к разным точ­ кам зрения. А человек, живущий где-нибудь в На­ рьян-Маре? Где есть только ОРТ и газета, которую вы­ пускает или содержит местная администрация? Ко­ нечно, при такой «свободе слова» власть прекрасно себя чувствует: в критические дни —скажем, во вре­ мя предвыборных кампаний — она обеспечивает нужную интенсивность нужной для себя точки зре­ ния. И получает результат...

—По поводу дефиниций. Примем самую прими­ тивную: будем называть «свободой слова» такую ситуа­ цию, когда каждый гражданин может сказать: «Суще­ ствует и легко доступно одно или несколько СМИ, вы­ ражающих мою (или близкую к моей) точку зрения».

Это —необходимое условие. Если оно не выполняет­ ся —свободы слова нет. Что же касается упомянутого вами питерского ТВ, то и по этому каналу я вижу иног­ да, как критикуют губернатора. Тот же господин Чер- нядьев приглашает к себе на ковер каких-нибудь либе­ ралов, которые говорят о губернаторе то, что они счи­ тают нужным, и никто этих кадров не вырезает. Впро­ чем, пока существует ОРТ, НТВ и РТР, меня совершен­ но не интересует питерское ТВ. Его ведь никто не смот­ рит. Ни я, ни мои знакомые, во всяком случае. Вряд ли оно само по себе может обеспечить нужный для вла­ стей результат каких-нибудь выборов.

—К сожалению, может. Как показывают опро­ сы —многие смотрят питерское ТВ. А как показыва­ ют результаты выборов —не только смотрят, но и поддаются соответствующему воздействию. Кроме этого, помимо административных рычагов влияния на СМИ у властей есть и экономические, и действуют они безотказно. Не раз редакторы газет откровенно говорили мне: такой-то материал мы напечатать не можем, а такой-то, напротив, должны, потому что иначе нам не выжить экономически.

—А кто сказал, что жизнь у редакторов должна быть легкой? Понимаете, Боря, меня мало волнует су­ ществование и питерского ТВ, и газет, зависящих от ад­ министрации, и всяких фашистских и полуфашистских газетенок, вроде какого-нибудь «Нового русского поряд­ ка», или как ее там... Я совершенно уверен, что эти га­ зетенки мало кто читает. Так же как мало кто смотрит питерское ТВ, которое, на мой взгляд, откровенно скуч­ но и дьявольски провинциально. Когда я случайно на него попадаю, я морщусь не оттого, что там хвалят Яков­ лева или превозносят Путина* а потому что мне скучно и неловко: Петербург ведь все-таки, а не Большие Тара­ каны какие-нибудь...

—Оставим питерское ТВ и поговорим об НТВ, су­ ществование которого Вас наверняка волнует. Трудно не заметить, что тон комментариев этого канала серь­ езно изменился в последние недели: «антипутинский» настрой практически исчез, и теперь уже близкую, по крайней мере, мне точку зрения на президента нельзя услышать ни по одному из общероссийских ТВ-кана- лов. Многие полагают, что это —«плата» за то, что Гу­ синского выпустили из Бутырской тюрьмы и позво­ лили ему уехать за границу. Вы с этим согласны? И еще: недавно Дмитрий Фурман в «Общей газете» за­ метил, что НТВ сегодня пожинает плоды собственных усилий образца 1996 года, когда канал стал, по сути, отделом избирательного штаба Ельцина, вложив весь­ ма существенную лепту в тот фарс (так его квалифи­ цирует Фурман), который был разыгран для нас всех под видом президентских выборов. И, сожалея сегод­ ня о нападках на НТВ, хорошо бы об этом помнить.

Ваше мнение?

—Я не заметил изменения тона передач НТВ. Мо­ жет бьггь, потому, что три недели был в отпуске, в Фин­ ляндии, а как только приехал, у нас в очередной раз ук­ рали домовую телеантенну, и НТВ мне пока недоступ­ но. Возможно, вы правы. Но может бьггь, дело в том, что президента пока не за что ругать? Я не заметил ника­ ких сколько-нибудь серьезных промахов в его работе за последние полгода. А что касается перспектив, о кото­ рых пишут в газетах, то они вообще вдохновляют: на носу вменяемый земельный кодекс> разумный бюджет, снижение инфляции и все такое прочее. Да и тот факт, что от Гусинского, кажется, отстали, выглядит обнаде­ живающе. Нет-нет, ухо, конечно, надо держать востро, но пока тревожных симптомов не наблюдается. Тьфу- тьфу-тьфу, чтобы не сглазить.

Примечание: эти ответы Бориса Натановича были записаны в начале августа - до катастрофы с «Курском». Готовя материал к публикации, нельзя было не задать еще один естественный вопрос:

—После гибели подводной лодки «Курск» Ваше мнение об «отсутствии серьезных промахов в работе Путина» и об «отсутствии тревожных симптомов» не изменилось? Я-то считаю реакцию президента на слу­ чившееся —начиная с отказа от немедленной запад­ ной помощи и заканчивая хладнокровным пребыва­ нием в Сочи —и серьезным промахом, и тревожным симптомом одновременно...

— Здесь два принципиально разных вопроса. То, что президент не прервал немедленно отпуск и не от­ был в Москву, на свое рабочее место, как минимум, — это нарушение некоего неписаного (а может быть, и писаного, не знаю) протокола, ритуала, если угодно.

Может быть, он был неправильно информирован (на­ сколько серьезно происходящее), может быть, по не­ опытности своей пренебрег протоколом, —не знаю.

Я сам великий нелюбитель всевозможных формально­ стей, протоколов и ритуалов, а потому мне трудно в этом случае кого-либо судить и осуждать. Да и боль­ шинство наших сограждан, видимо, отнеслись к это­ му проколу вполне снисходительно: рейтинг президен­ та, как известно, сколько-нибудь серьезно не изменил­ ся. И совсем другое дело: срочное обращение за помо­ щью —к Западу, к Востоку, к черту, к дьяволу, к кому угодно. Если сохранялся хотя бы малейший шанс спа­ сти хоть одного подводника, надо было для этого сде­ лать ВСЕ —в том числе и пренебречь соображениями престижа, секретности, чести мундира и прочими громкими бессмысленностями. Немедленного обраще­ ния не последовало, а значит, либо изначально ниче­ го нельзя было сделать (есть и такая версия: экипаж погиб в первые же часы, если не минуты, после катас­ трофы), либо было совершено величайшее преступле­ ние против нравственности (в лучших советских тра­ дициях), и можно только гадать, кто виновник этого преступления —то ли военные консультанты, утаив­ шие от президента истинное положение вещей, то ли сам президент, растерявшийся и не сумевший или не захотевший принять единственно верного и мгновен­ ного решения. Мы вряд ли узнаем правду об этом — по крайней мере в ближайшее время. Но признаюсь, что беспокоит меня сейчас уже совсем другое: какие выводы будут сделаны из происшедшего? С ужасом и отвращением слушаю я сейчас записных наших гор­ лопанов и хрипунов, с радостью ухватившихся за слу­ чай снова и снова лоббировать милитаризацию эконо­ мики и обострить отношения с Западом. Вот это уже не только аморально —это по-настоящему опасно. И если президент пойдет на поводу у наших «ястре­ бов» —вот тогда это уже будет Ошибка с большой бук­ вы, ошибка стратегическая. Потому что даже мне, глу­ боко штатскому белобилетнику, ясно, что беда наша не в том вовсе, что денег на оборону выделяется мало, а в том, что тратятся эти деньги нерационально, без­ дарно, а зачастую и просто преступно.

— Обратимся от времен нынешних —к про­ шлым. Через два года после того, как Вы закончили Университет, был Двадцатый съезд КПСС. Речь Хру-, щева, первые разоблачения культа Сталина, первые официальные упоминания о массовых репрессиях...

Были ли у Вас до того, как все это сказал Хрущев, какие-то сомнения в правильности «сталинского пути»?

—Нет, Боря, никогда никаких сомнений у меня не было. И не только у меня: и я, и Аркадий Натанович были настоящими сталинцами. Не ленинцами, заметь­ те, а именно сталинцами! Мы считали, что все происхо­ дящее —правильно, если и встречаются какие-то недо­ статки и неприятности —это неизбежно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Лес рубят —щепки летят, а в остальном все совершенно правильно, комму­ нисты —настоящие люди, большевики —замечатель­ ные, дело наше правое, мы обязательно победим... Слу­ чаются, конечно, отдельные негодяи, которые мешают нам трудиться и побеждать: вот, вчера Берия был вели­ кий человек, а сегодня Берия —английский шпион, ре­ зидент пяти разведок и агент семи держав. Я прекрасно помню, как мы с ребятами по этому поводу хихикали, но относились к этому прискорбному происшествию скорее юмористически. Отнюдь не как к какой-то тра­ гедии и вовсе не делая из этого никаких далеко идущих выводов. У нас была компания школьных друзей, сохра­ нившихся и в Университете, теперь я понимаю, что кое- кто из них был гораздо более умен, чем я, и куда лучше меня разбирался в ситуации, понимая, где правда, а где пропаганда, что можно, а чего нельзя. Но я-то был пол­ ный идиот!

—Вы не слишком резко себя оцениваете?

—Нет, не слишком. Мой полный идиотизм длил­ ся до самого Двадцатого съезда партии. Впрочем, ка­ жется, нет —избавление от идиотизма началось не­ сколько раньше, когда Аркадий Натанович женился на своей второй жене. Она была из семьи старинных рус­ ских интеллигентов, принявших русскую революцию от всего сердца, и по которым эта революция проеха­ лась всеми колесами и гусеницами. Лена все знала, все понимала с самых ранних лет, во всем прекрасно раз­ биралась, всему знала цену, И она была первым чело­ веком, который как-то поколебал мою идиотическую убежденность — еще до Двадцатого съезда. Я помню бешеные споры, которые у нас с ней происходили, с криками, с произнесением сильных слов и чуть ли не с дракой. Помню, как Аркадий стоял между нами белый как бумага и уговаривал: ребята, опомнитесь, бросьте, все это чепуха, ерунда, не обращайте внимания, давай­ те лучше выпьем... Но мы с Ленкой продолжали беше­ но орать друг на друга: Ленка кричала, что все они (большевики то есть, молотовы эти твои, кагановичи, В о ­ рошиловы) кровавые бандиты, а я кричал, что все они великие люди, народные герои... А потом наступил Двадцатый съезд, и мне было официально объявлено, что да, действительно, большая часть этих великих лю­ дей —все-таки именно кровавые бандиты. И это был, конечно, первый страшный удар по моему самосозна­ нию. Да и венгерские события были в том же самом году и тоже оказали свое воздействие.

—Сейчас, через сорок с лишним лет, подавление советскими войсками венгерского мятежа —общеиз­ вестный факт. Но тогда это, видимо, воспринималось совсем иначе —тем более что источников альтерна­ тивной информации практически не было. Как Вы это воспринимали?

—Эти события я еще отказывался анализировать, и мне казалось, что все там, в общем, правильно: контр­ революция, надо ее давить и отстаивать социализм. Дело в том, что веру в социализм и коммунизм мы сохраняли еще на протяжении многих лет! Мы довольно быстро — примерно к Двадцать второму съезду партии —поня­ ли, что имеем дело с бандой жлобов и негодяев во главе страны. Но вера в правоту дела социализма и комму­ низма сохранялась у нас очень долго. Она постепенно таяла, растрачивалась на протяжении многих лет. «От­ тепель» способствовала сохранению этой веры —нам казалось, что наконец наступило такое время, когда мож­ но говорить правду, и многие уже говорят правду, и ничего им за это не бывает, страна становится честной, чистой... Этот процесс «эрозии убеждений» длился, наверное, до самых чешских событий 1968-го. Вот тоща и наступил конец всех иллюзий.

—Интересно, какие иллюзии к моменту ввода войск Варшавского Договора в Чехословакию у Вас еще оставались?

—Какие-то оставались. В частности, я до самого последнего момента был убежден, что чехам удастся со­ хранить свободу. Я был в этом уверен на 99 процентов!

Я считал, что какие у нас сидят ни идиоты, какие они ни кровавые дураки, но и они же должны понимать, что идея превыше всего, идею задавить танками нельзя...

—Как выяснилось —очень даже можно...

—Да, выяснилось. Мы говорили тогда друг другу:

«Не посмеют!» А самые умные из нас говорили: «Еще как посмеют!» И оказались правы. И это было для нас полным и окончательным прощанием с иллюзиями. Для нас —и для подавляющего большинства наших друзей и знакомых.

—Я и сам хорошо помню эти события — мне было тринадцать лет, я перешел в седьмой класс, и именно тогда у меня начался тот процесс, который у Вас закончился, -г расставания с иллюзиями. Было лето, мы с родителями отдыхали на даче, время от времени родители слушали «Голос Америки» и «Би- би-си», где почти круглые сутки говорили о чешских событиях. И для меня было потрясением то, что по радио, оказывается, моіут говорить прямо противо­ положное тому, что пишут в газетах!

—К тому, что такие противоположности могут быть, еще во время венгерских событий я относился до­ статочно спокойно. Я тогда вообще мало интересовал­ ся политикой. И выслушав очередную порцию вранья по советскому радио, мы с Аркадием Натановичем го­ ворили друг другу: все врут, да ну их к черту, давай не будем никогда впутываться в эти дела. У нас свои про­ блемы, помощнее этих: Вселенная, Космос, Разум, веч­ ное движение к истине... Я очень хорошо помню наш разговор на эту тему, мы были тогда еще очень далеки от текущей политики. Политизированность наступи­ ла позднее, где-то во времена Двадцать второго съезда и выноса Сталина из Мавзолея. К тому времени я был уже вполне политизированным человеком. Появились друзья, которых раньше не было, наладился контакт с молодыми писателями —совершенно другими людь­ ми, с другим идеологическим багажом. В моей жизни появились Миша Хейфец, Владлен Травинский (тог­ дашний ответственный секретарь журнала «Звезда»), великолепно ядовитый Илья Иосифович Варшавский, историк Вадим Борисович Вилинбахов и многие дру­ гие. Захватывающие беседы на политические темы сде­ лали меня человеком политическим, чего раньше со­ всем не было. Вот вы заинтересовались какими-то по­ литическими событиями в седьмом классе —а меня в седьмом классе такие вещи вообще не могли бы заин­ тересовать! Я был бесконечно далек от политики, она меня совершенно не интересовала, для меня худшего наказания, чем взять в руки газету, и представить было невозможно...

—Ну я-то тоже до чешских событий в газетах чи­ тал только спортивные новости...

—А я и спортивных не читал! Вспоминаю вот сей­ час замечательную историю о том, как я поступал в ас­ пирантуру. Это очень хорошо характеризует мою пря- мо-таки патологическую аполитичность. Это был 55 год, я сдавал экзамен по марксизму-ленинизму (всего экза­ менов полагалось три). Теорию марксизма-ленинизма я знал блистательно, ответил так, что от зубов отска­ кивало, все было замечательно, экзаменаторы были очень довольны... Но вдруг одному из них пришло в голову задать вопрос, который касался политики —те­ кущей политики. Я уже не помню, какой был первый вопрос. Но что-то я, видимо, не так сказал, потому что мне задали второй вопрос —крайне легкий, по их мне­ нию: скажите, пожалуйста, кто у нас первый секретарь ЦК КПСС?

—Неужели Вы этого не знали?

—Ответ мой полностью характеризует мое знание современной политики. «Ну, там их несколько, —ска­ зал я. —Один из них, например, Микоян...» —«Ах там их несколько? —сказали мне. —А кто же еще?» —«Ну, Ворошилов, по-моему, один из них», —ответил я. — «Так-так...» —сказали мне... Потом был задан еще ка­ кой-то вопрос, на который я ответил примерно в том же духе, после чего один из экзаменаторов заявил: «Ну, зна­ ете, товарищи, я просто не знаю, что и сказать». Меня попросили выйти, я с ужасным предчувствием вышел и думал, что вообще все завалил. Но все-таки они поста­ вили мне трояк —я получил первую тройку в своей сту­ денческой жизни...

—Сразу вспоминается анекдот —«Бросить бы все к чертовой матери и уехать в этот Урюпинск...» —Теперь-то я понимаю, как я выглядел тоща! Че­ ловек, который блестяще, «от сих до сих» и вдоль-попе­ рек знает все основы марксизма-ленинизма, с цитатами из Ленина и всеми прочими онерами —и, оказывается, не знает, кто у нас первый секретарь!

—Это было характерно для вашего поколения?

—Да! Мы все были такие. Я вспоминаю студенче­ ские годы, и мы все были совершенно аполитичны. Если мы и говорили о политике —то только со смехом. Это было совершенно специфическое отношение. Класси­ ческое оруэлловское «двоемыслие» (double-think). Пони­ маете, мы могли смеяться над какими-нибудь полити­ ческими лидерами, например над их походкой, или вы­ говором, или дурацким пенсне, —и в то же время я был готов умереть за них, если понадобится. Ибо они оли­ цетворяли Идею. Это было типичное отношение холо­ па к своему барину. Холоп может смеяться над барином у себя в холопьей избе и перемывать ему косточки, но, когда дойдет до дела, он за барина встанет стеной:

возьмет острогу, топор и будет колоть, рубить и жизнь свою отдаст за барина... А точно так же, как холопа, вы­ сокая политика интересовала нас чрезвычайно мало.

—С чем это было связано —с недостатком ин­ формации?

—Не то что с недостатком информации —скорее, со способом ее подачи. Информации как раз было на­ валом, нас пичкали ею в школе, в университете, она не­ прерывно передавалась по радио, по телевидению, ког­ да оно появилось, в газетах... И —никакой разноголо­ сицы! Вот в чем фокус. Великая вещь: тотальность ин­ формации.

— Однако в 70—80-е годы тотальность инфор­ мации была такой же, между тем значительно боль­ шее число людей стало интересоваться политикой.

Почему?

—Я же говорю об очень молодых людях. Совер­ шенно уверен: нынешняя молодежь точно так же апо­ литична. И это нормально: что, в конце концов, инте­ ресного в политике для молодого человека? Есть куда более привлекательные занятия. Зачем говорить о по­ литике, если гораздо интереснее рассказывать анекдо­ ты или травить истории из жизни. Или трепаться о но­ вых кино. Или, скажем, о музыке.

— Вы не пытались заниматься музыкой?

—Никогда. Вместе с друзьями я пережил увлече­ ние джазом —это было единственное, что у нас не глу­ шили. О этот знаменитый «Час джаза» Виллиса Конно- вера! Джаз нам нравился страшно —и сам по себе, а к тому же в нем ощущался лакомый душок запретности.

Немножко запрещать надо обязательно, особенно если хотите завлечь молодежь. Если бы сейчас у нас под за­ претом —формальным, по крайней мере —оказалась, скажем, некая газета, ее бы начали читать и раскупать гигантскими тиражами...

—А что Вы в молодые годы любили читать? Я понимаю, что это нестандартный вопрос к писателю...

—С юных лет я был довольно квалифицирован­ ным читателем. Я любил не только читать, но и перечи­ тывать —а это верный признак квалифицированного читателя, получающего от чтения не просто заряд ин­ формации, эмоциональной или рациональной, но еще и некоторое эстетическое наслаждение. Это —специфи­ ческое наслаждение, его нельзя получить ни от музыки, ни от кино, ни от созерцания красот природы —толь­ ко от чтения книги! У меня был очень широкий диапа­ зон чтения. Во-первых, к счастью, сохранилась почти полностью отцовская библиотека. Часть книг, правда, мы с мамой в голодные времена продали, но значитель­ ная часть уцелела — два шкафа книг, которые я прочел все, от корки до корки. Я знал таких писателей, о кото­ рых нынче в России, наверное, мало кто слышал, —ска­ жем, Верхарна, или Пьера Мак-Орлана, или Анри де Ренье, или Андре Жида. Там был полный Мопассан, почти полный Достоевский, разрозненные тома Салты- кова-Щедрина. И, разумеется, Дюма, Рабле, Шарль де Костер. Были даже разрозненные тома Луи Буссенара и Луи Жаколио —в те времена их было не достать ни в каких библиотеках.

—Из всего Буссенара в «застойные» времена, ка­ жется, издавали только две книги —чуть позднее «Похитители бриллиантов» (она шла в обмен на килограммов макулатуры), чуть раньше —«Капитан Сорви-Голова»...

—Кстати, «Капитан» — одна из самых плохих книг у Буссенара. У него надобно читать «Туги-души­ тели» и «Факиры-очарователи». А у Жаколио — «Гра­ бители морей». Вот это было чтение для настоящего мужчины! К счастью, я очень рано прочел «Войну и мир» —и таким образом спас ее для себя, потому что потом мы начали ее «проходить» в школе и для поло­ вины моих сверстников эта книга навсегда перестала существовать. А вот «Отцы и дети» я прочесть не ус­ пел. Я прочитал «Накануне» до того, как мы начали ее изучать в школе, и эта книга до сих пор остается од­ ной из моих любимых у Тургенева. А вот «Отцы и дети» —вещь гораздо более глубокая и гораздо более достойная внимания, так и осталась для меня чужой.

Так же, как и «Евгений Онегин». Зато «Повести Белки­ на», которые мы в школе не проходили, я люблю с дет­ ства и до сих пор. Так что у меня изначально был очень широкий диапазон любимых книг, хотя, будучи чело­ веком молодым, я предпочитал, естественно, фанта­ стику и приключения.

—Какая тогда была фантастика?

—Только старая. Можно было достать старые жур­ налы «Мир приключений» или «Вокруг света», или из­ дания Джека Лондона в библиотеке «Всемирный сле­ допыт», или Конан Дойля... Из новых изданий были только Немцов, Охотников, Адамов, Казанцев —чей «Пылающий остров» я на протяжении многих (школь­ ных) лет считал лучшей фантастической книгой на све­ те. Но основная масса советской фантастики была про­ сто ужасна. Мы читали ее, потому что больше ничего не было. Если на книжке стоял значок «Библиотека фан­ тастики и приключений» —мы были обязаны прочи­ тать эту книгу с интересом. И вот мы брали какой-ни­ будь «Огненный шар» или «Тень под землей» и жевали ее, как сухое сукно. И с отвращением —но дожевывали до конца... Я много раз говорил о том, что именно от­ сутствие хорошей фантастики прежде зсего и толкнуло нас с Аркадием Натановичем попытаться написать что- нибудь такое, о чем бы стоило говорить.

— В «типовом» фантастическом произведении того времени —скажем, в каком-нибудь «Изгнании владыки» — обязательно присутствовал иностран­ ный шпион, вредящий советским инженерам или ученым, и майор или полковник государственной бе­ зопасности, который вставал у него на пути. И если даже в книге забывали об этой конструкции, в филь­ ме все вставало на свои места: так, когда поставили фильм по «Тайне двух океанов» Адамова, старшина Скворешня, который доблестно ловит шпиона под водой, в итоге оказался переодетым старшим лейте­ нантом госбезопасности*..

—В любом фантастическом произведении того времени обязательно присутствовала страшная тайна, которая на поверку оказывалась такой лабудой, что не стоило тратить время на ее разгадку. Например, таин­ ственный человек, которого считали шпионом (при­ шельцев из космоса тоща не было), оказывался просто профессором со странными манерами. В общем, это была очень плохая литература, и, если бы не старая иностранная фантастика —очень хорошая, —было бы совсем нечем насладиться бедному читателю.

— Но ведь иностранную фантастику тогда, ка­ жется, еще не переводили. Где же ее брали?

Pages:     | 1 |   ...   | 2 | 3 || 5 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.