WWW.DISSERS.RU

БЕСПЛАТНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БИБЛИОТЕКА

   Добро пожаловать!

Pages:     | 1 | 2 || 4 | 5 |

«Сканировал и создал книгу - vmakhankov БОРИС ВИШНЕВСКИЙ ДВОЙНАЯ ЗВЕЗДА «t ИЗДАТЕЛЬСТВО Москва Terra Fantastica Санкт-Петербург УДК 821.161.1.09 ББК 83.3(2Рос=Рус)6 В55 Серия основана в 1996 ...»

-- [ Страница 3 ] --

В «Гадких лебедях» Будущему дали пойти своей до­ рогой —точнее, не смогли ему в этом помешать. И Вик­ тору Баневу с Дианой осталось только наблюдать, как это Будущее вступает на территорию, оставленную в пани­ ке бежавшим Настоящим. Впоследствии нечто подобное АБС назовут «вертикальным прогрессом» —когда по­ явятся «Волны гасят ветер» и идея Странников, точнее — люденов, покидающих Землю в своем «вертикальном» развитии. А затем в заочную дискуссию со Стругацкими вступит тоща еще начинающий красноярский писатель, а ныне —автор бестселлеров, заполнивших книжные лот­ ки по горизонтали и вертикали/ Александр Бушков.

В самом начале 90-х годов появится его повесть «Ве­ ликолепные гепарды», ще тоже будут действовать «ано­ мальные дети», именуемые «рещелькиндами». Но там с этими детьми будут поступать вовсе не так, как в «Гад- ких лебедях», —и будут не созерцать приход Будуще­ го, а активно этому приходу противодействовать. И, по традиционной для Бушкова логике «добра с кулаками», ретцелькиндов насильно вывезут в разные стороны из города — причем поодиночке, ибо два и более ретцель- ткинда способны превращать в свое подобие окружаю­ щих детей, один же —постепенно теряет свои чудесные свойства. И все это будет происходить на фоне (опять же, типичных для Бушкова) приключений главного ге­ роя —полковника некоей Международной Службы Бе­ зопасности Антона Кропачева по прозвищу Голем (кста­ ти, одного из героев «Гадких лебедей» тоже зовут Голем, хотя роль у него, мягко говоря, иная), борящегося с на­ ступлением Чужого из всех своих полковничьих сил, успевая при этом покорять женщин, поддерживать дру­ зей и устрашать врагов.

Конечно, это —принципиально иная этическая конструкция, чем у братьев Стругацких. Которую короче всего можно определить как «Если враг не сда­ ется —его уничтожают». Есть «мы», которые по определению —добро, и есть «они», которые по определению —зло, враждебные нам и подлежащие уничтожению огнем и мечом без сомнений и колеба­ ний. Характерная фраза героя Бушкова: «Чем большим разумом наделено создание, служащее злу, тем быстрее оно должно быть уничтожено». Куда уж тут морали героев «Гадких лебедей» или «Жука в муравейнике»!

Сам БНС определяет эту этику как «этику незре­ лого ума». Этику малого опыта. Эмбрион этики, из ко­ торого может вырасти этика носителя разума, а может ничего не вырасти. Этику, свойственную людям моло­ дым, по-настоящему не битым жизнью и дурно воспи­ танным —в том смысле, что не существует у них сопереживания чужой боли, и чужому горю, и чужой смерти. Того сопереживания, которое для АБС —есте­ ственно. И которое отличает их от авторов «супербест­ селлеров», о которых через десяток лет вспомнят разве что библиофилы...

«ГРАД ОБРЕЧЕННЫЙ» [197S] К пониманию «Града обреченного» надо идти дол­ го —не такая это вещь, чтобы сразу раскрыть перед чи­ тателем свою суть и свои секреты. Помню как сейчас пуб­ ликацию первой книги ГО в журнале «Нева» в 1988 году — журнал этот тоща был одним га наиболее читаемых и наиболее почитаемых. И не то чтобы оппозиционным, но — проникнутым типичным для конца 80-х мягким вольнодумством.

Тогда еще не позволялось сомневаться —но уже по­ зволялось обсуждать. Еще не позволялось пересматри­ вать —но уже позволялось рассматривать с другого ра­ курса. Еще не позволялось посягать на основы —но уже позволялось строить на этих основах не то, что полага­ лось строить прежде. Тогда были популярны апелляции к «истинному Ленину», спектакли типа «Перечитывая заново» и «Синие кони на красной траве» и фильмы типа «Покаяние», а вершиной свободомыслия считались статьи Гавриила Попова в «Науке и жизни» и Николая Шмелева и Андрея Нуйкина - в «Новом мире». А уж когда вышла (в начале 1989 года) знаменитая, а нынче — почти совершенно забытая статья Сергея Андреева в «Неве» «Структура власти и задачи общества»—автора немедленно выдвинули в народные депутаты СССР на первых свободных выборах...

«Град» пал на благодатную почву —поскольку прекрасно «встраивался» именно в эту атмосферу.

Встраивался в те времена, которые АБС охарактеризу­ ют впоследствии как «дьвольски многообещающие, но и какие-то неверные, колеблющиеся и нереальные, как свет лампады на ветру». «Град» смотрелся и как потря­ сающе актуальный роман, и как только что написанный.

Пройдет несколько лет —и мы узнаем, что на самом деле он был создан почти полтора десятилетия назад...

Комментарий БНС:

Впервые идея «Града» возникла у нас еще в марте 1967 года, когда вовсю иіла работа над «Сказкой о Тройке».

Это было в Доме творчества в Голицыно, там мы регуляр­ но по вечерам прогуливались перед сном по поселку, лениво обсуждая дела текущие, а равно и грядущие, и во время од­ ной такой прогулки наткнулись на сюжет, который назва­ ли тогда «Новый Апокалипсис» (о чем существует соот­ ветствующая запись в рабочем дневнике). Очень трудно и даже;

пожалуй, невозможно восстановить сейчас тот облик «Града», который нарисовали мы себе тогда, в те отдален- ные времена. Подозреваю, это было нечто весьма не похожее на окончательный мир Эксперимента. Достаточно сказать, что в наших письмах конца 60-х встречается и другое чер­ новое название того же романа - «Мой брат и я». Видимо, оман этот задумывался изначально в значительной сте­ пени как автобиографический.

Ни над каким другим нашим произведением (ни до, ни после) не работали мы так долго и так тщательно. Года три накапливали - по крупицам - эпизоды, биографии героев, отдельные фразы и фразочки;

выдумывали Город, странности его и законы его существования, по возможнос­ ти достоверную космографию этого искусственного мира и его историю - это было воистину сладкое и увлекатель­ ное занятие, но все на свете имеет конец, и в июне 19&9-го мы составили первый подробный план и приняли оконча­ тельное название - «Град обреченный» (именно «обречЕн- чый», а не «обречённый», как некоторые норовят произно­ сить). Так называется известная картина Рериха, поразив­ шая нас в свое время своей мрачной красотой и ощущением безнадежности, от нее исходившей.

Черновик романа был закончен в шесть заходов (общим :четом - около семидесяти полных рабочих дней), на про- пяжении двух с четвертью лет. 27 мая 1972 г. поставили мы последнюю точку, с облегчением вздохнули и сунули не­ привычно толстую папку в шкаф. В архив. Надолго. На­ всегда. Нам было совершенно ясно, что у романа нет ника­ кой перспективы.

Нельзя сказать, чтобы мы питали какие-либо серьез- іые надежды и раньше, когда только начинали над ним рабо- пу. Уже в конце 60-х, а тем более в начале 70-х, ясно стало, что роман этот опубликовать нам не удастся - скорее все­ го, никогда. И уж во всяком случае - при нашей жизни.

Однако в самом начале мы еще представляли себе развитие будущих событий достаточно оптимистично. Мы пред­ ставляли себе, как, закончив рукопись, перепечатаем ее на­ чисто и понесем (с самым невинным видом) по редакциям.

По многим и по разным. Во всех этих редакциях нам, разу­ меется, откажут, но предварительно - обязательно про­ чтут. И не один человек прочтет в каждой из редакций, а, как это обыкновенно бывает, несколько. И снимут копии, как это обыкновенно бывает. И дадут почитать знакомым.

И тогда роман начнет существовать. Как это уже бывало не раз - и с «Улиткой», и со «Сказкой», и с «Гадкими лебе­ дями»... Это будет нелегальное, бесшумное и тайное, по­ чти призрачное, но все-таки существование - взаимодей­ ствие литературного произведения с читателем, то самое взаимодействие, без которого не бывает ни литературного произведения, ни литературы вообще...

Но к середине 1972-го даже этот скромный план выгля­ дел уже совершенно нереализуемым и даже небезопасным. Ис­ тория замечательного романа-эпопеи Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», рукопись которого прямо из редакции тог­ дашнего «Знамени» была переправлена в «органы» и там сги­ нула (после обысков и изъятий чудом сохранилась одна-един- ственная копия, еще немного - и роман вообще прекратил бы существование, словно его никогда и не было!), - история эта хорошо нам была известна и служила сумрачным предостере­ жением. Наступило время, когда рукопись из дома выносить не рекомендовалось вообще. Ее даже знакомым давать сделалось опасно. И лучше всего было, пожалуй, вообще помалкивать о ее существовании - от греха подальше. Поэтому черновик мы прочли (вслух, у себя дома) только самым близким друзьям, а все прочие интересующиеся еще много лет оставались в уве­ ренности, что «Стругацкие - да, пишут новый роман, дав­ но уже пишут, но все никак не соберутся его закончить».

А после лета 1974-го, после «дела Хейфеца-Эткинда», после того как хищный взор компетентных органов пере­ стал блуждать по ближним окрестностям и уперся прями­ ком в одного из соавторов, положение сделалось еще более уг­ рожающим. В Питере явно шилось очередное «ленинград­ ское дело», так что теоретически теперь к любому из «зас­ веченных» в любой момент могли ПРИЙТИ, и это означало бы (помимо всего прочего) конец роману, ибо пребывал он в одном-единственном экземпляре и лежал в шкафу, что на­ зывается, на самом виду. Поэтому в конце 1974-го рукопись была БНом срочно распечатана в трех экземплярах (заодно произведена была и необходимая чистовая правка), а потом два экземпляра с соблюдением всех мер предосторожности переданы были верным людям - одному москвичу и одному ленинградцу. Причем люди эти были подобраны таким об­ разом, что, с одной стороны, были абсолютно и безукориз­ ненно честны, вне малейших подозрений, а с другой - вроде бы и не числились среди ближайших наших друзей, так что в случае чего к ним, пожалуй, не должны были ПРИЙТИ.

Слава богу, все окончилось благополучно, ничего экстраор­ динарного не произошло, но две эти копии так и пролежали в «спецхране» до самого конца 80-х, когда удалось все-таки «Град» опубликовать.

Первое впечатление о «Граде» было у меня (как сейчас помню) достаточно прохладным. Да, интересно.

Да, мастерски написано. Да, эффектно «закрученный» сюжет. Но... Ответов куда меньше, чем вопросов. Отсут­ ствие мало-мальски симпатичных героев. Абсолютно от­ крытый финал. И ощущение какого-то недоумения — что же все-таки важного хотели сказать нам Стругац­ кие? В чем глобальная идея «Града»?

Понимание этой идеи придет нескоро —подтвер­ дившись впоследствии авторским мнением о том, что главная задача «Града» —показать, как под давлением жизненных обстоятельств кардинально меняется миро­ воззрение человека, как переходит он с позиций твер­ докаменного фанатика в состояние человека, словно бы повисшего в безвоздушном идеологическом простран­ стве, без какой-либо опоры под ногами. «Жизненный путь, —отметит БНС, —близкий авторам и представ­ лявшийся им не только драматическим, но и поучитель­ ным. Как-никак, а целое поколение прошло этим путем за время с 1940 по 1985-й год».

Но для того чтобы это понимание пришло, надо было тщательно изучить мир Эксперимента. Вжиться в него, пройдя вместе с Андреем Ворониным его «іа Dolorosa», тернистый путь по различным «отражениям» (как сказал бы принц Корвин в «Хрониках Эмбера»). Му­ сорщик Воронин —следователь Воронин —редактор Воронин —советник Воронин...

По мере изучения и вживания обнаруживались все новые и новые фразы и абзацы, на которых вдруг оста­ навливался взгляд. Причем с каждым годом это были все новые и новые фразы.

«Непонимание рождает неверие, и как плохо, что у большинства нет настоящей идейной закалки и убеж­ денности в неизбежности светлого будущего».

«Слишком много тайн развелось в последнее вре­ мя в нашей маленькой демократической общине».

«Во имя общественного блага мы обязаны нару­ шить любые писаные и неписаные законы».

«В такие дни пресса должна способствовать смяг­ чению ситуации, а не обострению ее».

«А хорошо бы сейчас пойти в мэрию, взять госпо­ дина мэра за седой благородный загривок, ахнуть мор­ дой об стол: "Где хлеб, зараза? Почему солнце не горит?" и под ж... —ногой, ногой, ногой...» А были еще песня Галича, которую исполнял Изя Кацман («ставший вдруг странно серьезным») про про Аркадий Стругацкий. 70-е годы Аркадий Стругацкий с любителями фантастики. 80-е годы Аркадий Стругацкий. 80-е годы Аркадий Стругацкий с внуком. 80-е годы Аркадий Стругацкий, 80-е годы Аркадий Стругацкий, Александр Казанцев на «Аэлите-81».

Свердловск, апрель 1981 года Борис Стругацкий.

80-е годы Семинар Б. Стругацкого: Святослав Логинов, Борис Стругацкий, Андрей Измайлов, Андрей Столяров, Виктор Жилин.

Начало 80-х годов Б. Стругацкого: Андрей Столяров, Андрей Измайлов’ Борис Стругацкий,, Святослав Логинов, Вячеслав Рыбаков.

Начало 80-х годов Борис Стругацкий и Вячеслав Рыбаков Борис Стругацкий и Андрей Столяров Группа «Людены» на квартире у Аркадия Стругацкого, август 1990 года.

Слева направо: Юрий Флейшман, Вадим Казаков', Аркадий Стругацкий, Сергей Лифанов, Игорь Евсеев, Светлана Бондаренко Борис Стругацкий дома. Санкт-Петербург, 1998 год Группа «Людены» дома у Бориса Стругацкого.

Санкт-Петербург, май 2000 года. Слева направо:

Светлана Бондаренко, Алла Кузнецова, Владимир Борисов, Борис Стругацкий, Дмитрий Веряскин, Вадим Казаков, Виктор Ефремов Аркадий Стругацкий на вручении почетного диплома о присвоении малой планете Nq3054 имени Strugatskia. Колонный зал Дома союзов, Москва, май 1987 года Вручение большой юбилейной медали на встрече с Клубом любителей фантастики «Отражение».

Саратов, июль 1985 года Борис Стругацкий.

Ленинград, май 1987 года рока, которого упекли в республику Коми. И обраще­ ние Фрица Гейгера к Изе «мой еврей» —сразу же вызы­ вавшее в памяти культовую одно время «Иудейскую войну» Фейхтвангера, в которой именно так.император Тит обращался к тезке Изи —Иосифу бен Матгафию, он же Иосиф Флавий. И сам Изя, поучающий редакто­ ра «Городской газеты» Воронина —мол, что вы боитесь, никто вас не тронет, ведь вы всего лишь желтоватая, оп­ позиционная, либеральная газетка. Вы просто переста­ нете быть либеральными и оппозиционными...

Комментарий БНС:

Даже сама первая публикация «ГО» (в ленинградском журнале «Нева») прошла не просто, а сопровождалась каки­ ми-то нервными и судорожными действиями: роман был разбит на две книги, подразумевалось, что книга первая на­ писана давно, а вот книга вторая закончена якобы только что;

почему-то казалось, что это важно и помогает (ка- ким-то не совсем понятным образом) забить баки ленин­ градскому Обкому, который в те времена уже не сжимал более издательского горла, но по-прежнему когтистой ла­ пой придерживал издателя за полу;

«первую книгу» выпус­ тили в конце 88-го, а «вторую» - в начале 89-го, даты на­ писания в конце романа поставили какие-то несусветные...

Сильно подозреваю, что современный читатель совер­ шенно не способен понять, а тем более прочувствовать всех этих страхов и предусмотрительных ухищрений. «В чем дело? - спросит он с законным недоумением. - По какому поводу весь этот сыр-бор? Что там такого-разэтакого в этом вашем романе, что вы накрутили вокруг него весь этот политический детектив в духе Джона Форсайта?» Признаюсь, мне очень не просто развеять такого рода недо­ умения. Времена изменились настолько, и настолько изме­ нились представления о том, что в литературе можно, а что нельзя...

8 Двойная зиезда Вот, например, у нас в романе цитируется Александр Галич («Упекли пророка в республику Коми...»), цитирует­ ся, естественно, без всякой ссылки, но и в таком, замаски­ рованном виде это бш о в те времена абсолютно непроходи­ мо и даже попросту опасно. Это была бомба - под редак­ тора, под главреда, под издательство. Вчуже страшно пред­ ставить себе, что могли бы сделать с издателем власть имущие, проскочи такая цитатка в печать...

А чего стоит наш Изя Кацман - откровенный еврей, более того, еврей демонстративно вызывающий, один из главных героев, причем постоянно как мальчишку поучаю­ щий главного героя, русского, и даже не просто поучающий, а вдобавок еще регулярно побеждающий его во всех идеологи­ ческих столкновениях?..

А сам главный герой, Андрей Воронин, комсомолец-ле- нинец-сталинец, правовернейший коммунист, борец за сча­ стье простого народа - с такою легкостью и непринужден­ ностью превращающийся в высокопоставленного чиновни­ ка, барина, лощеного и зажравшегося мелкого вождя, верши­ теля человечьих судеб?..

А то, как легко и естественно этот комсомолец-ста­ линец становится сначала добрым приятелем, а потом и боевым соратником отпетого нациста-гитлеровца, - как много обнаруживается общего в этих, казалось бы, идеоло­ гических антагонистах?..

А крамольные рассуждения героев о возможной связи Эксперимента с проблемой построения коммунизма? А со­ вершенно идеологически невыдержанная сцена с Великим Стратегом? А циничнейшие рассуждения героя о памят­ никах и о величии?,. А весьДУХромана, вся атмосфера его, пропитанная сомнениями, неверием, решительным нежела­ нием что-либо прославлять и провозглашать?

Сегодня никакого читателя и никакого издателя все­ ми этими сюжетами не удивишь и, уж конечно, не испу­ гаешь, а тогда, двадцать пять лет назад, во время рабо­ ты над романом авторы повторяли друг другу как закли­ нание:

«Писать в стол надобно так, чтобы напечатать это­ го было нельзя, но и сажать чтобы тоже было вроде бы не за что». (При этом авторы понимали, разумеется, что поса­ дить можно за что угодно и в любой момент, например за неправильный переход улицы, но рассчитывали все-таки на ситуацию «непредвзятого подхода» - когда приказ поса­ дить еще не спущен сверху,'а вызревает лишь, так сказать, внизу.) «Как жить в условиях идеологического вакуума? Как и зачем?» Мне кажется, этот вопрос остается актуальным и сегодня тоже - причина, по которой «Град», несмотря на всю свою отчаянную политизированность и безусловную конъюнктурность, способен все-таки заинтересовать совре­ менного читателя, - если его, читателя, вообще интере­ суют проблемы такого рода...

Мир загадочного Эксперимента —может быть, единственный из «миров братьев Стругацких», где нет ни одного положительного героя. Где фантасмагоричес­ кая география Города, расположившегося на уступе между непреодолимой пропастью и непреодолимой сте­ ной, сочетается с не менее фантасмагорическим обще­ ством, населенным беглецами из разных времен, решив­ шимися променять его на возможность участия в Экс­ перименте. И где, как выясняется, каждый из беглецов становится отнюдь не экспериментатором, а подопыт­ ным кроликом, ибо Эксперимент ведет не он, а его ве­ дут над ним...

Герои «Града» вряд ли вызывают сочувствие — но они непрерывно вызывают интерес. И наблюдать их в круговороте запрограммированных Наставника­ ми социальных превращений (сегодня ты низшая кас­ та, а завтра — высшая;

сегодня —мусорщик, завтра — товарищ министра) оказывается дьявольски любопыт­ но. Одни воспринимают это как должное: и безуслов­ ный приоритет «общественного блага» над личным, и невозможность понять истинную Цель Эксперимен­ та, и принудительное перемещение с одной обще­ ственной «ступеньки» на другую. К таким относятся и Андрей Воронин, воспитанный ка штампах сталин­ ской эпохи, и Фриц Гейгер, воспитанный на столь же твердокаменных штампах эпохи гитлеровской. И тому и другому «вдолбили», по выражению Изи Кацмана, что «если нет идеи, за которую стоит умереть, то тог­ да жить и не стоит вовсе». Понятно, что потрясающее внутреннее родство идеологий этих двух эпох, неумо­ лимо вытекающее из описанного в «Граде» (как и то, сколь легко впоследствии Воронин и Гейгер находят общий язык и прекрасно сотрудничают), не могло не быть расценено цензурой как тягчайшая крамола, столь же неумолимо должная привести к запрету пе­ чатать «Град». Другие —такие, как Ван, —пытаются сопротивляться Эксперименту, периодически отбывая наказание за нежелание менять профессии по прика­ зу «распределительной машины». И категорически не хотят признавать, что Эксперимент может от них чего- то «требовать», а они обязаны этому подчиняться. Не­ даром тихий и покорный Ван с неумолимой твердо­ стью объясняет Андрею, что единственная величай­ шая ответственность, которая лежит на нем, —это его жена и ребенок. И вразумляет собеседника, не жела­ ющего понять его логику: «Ты пришел сюда строить, а я сюда бежал. Ты ищешь борьбы и победы, а я ищу покоя»... Ну а третьи —как наиболее положительный из героев (или «наименее отрицательный») Изя Кац­ ман — относятся к Эксперименту совершенно иначе.

Скептик и циник, Изя пытается понять и объяснить то, что по условиям задачи необъяснимо в принци­ пе —суть Эксперимента. То, что, по признанию са­ мого БНС, и есть так называемая «Главная Тайна Го­ рода». Отвечая на один из вопросов, заданных в Ин- тернет-конференции, Борис Натанович скажет:

«Как легко заметить, понятия "Главная Тайна Города" в романе нет. Я придумал это понятие исклю­ чительно (если не ошибаюсь) для того, чтобы объяс­ нить "что было в папке у Изи Кацмана". Разумеется, по большому счету именно цель Эксперимента есть ГТГ. То же, о чем мы все время говорим, есть на самом деле некая частная особенность существования людей в Городе, не слишком важная в глобальном смысле, но весьма —на мой взгляд —существенная для каж­ дого из них персонально. Космография здесь, конеч­ но, ни при чем —она ведь никак (шіи очень мало) не влияет на образ жизни подавляющего большинства "горожан"».

И добавит:

«Жизнь каждого из нас есть по сути своей Экспе­ римент. И не то ведь важно, ЧТО с нами происходит, а то важно, КАКИМИ мы становимся. Или НЕ стано­ вимся... Впрочем, в отличие от "Улитки" "Град" не со­ держит сюжетообразующей философской или соци­ альной идеи (гипотезы, теории). Он задумывался й ре­ ализован был как притча о существовании человека в реальном мире XX столетия —путь от фанатика к сво­ бодомыслящему, скорбный, как выясняется, путь, ибо фанатизм лишает свободы, но зато дает внутреннюю опору, а свободомыслие приводит в ледяную пусто­ ту, делает беззащитным и одиноким. Благо тому, кто, потеряв одну опору под ногами, находит другую (как Изя нашел для себя Храм Культуры), а что делать тем, кто поумнел достаточно, чтобы разувериться в неле­ пых догмах своей юности, но недостаточно, чтобы найти новую систему нравственности и новую цель существования? Сколько кругов надо ему еще прой­ ти, чтобы обрести все это?» В итоге ПТ, она же Цель Эксперимента, так и ос­ танется неизвестной —и, возможно, каждый из читате­ лей «Града» пытается эту цель сформулировать для себя сам. Что, собственно, и требовалось от него, —читате­ ля, —авторами...

Глава третья НЕВЕСЕЛЫЕ БЕСЕДЫ ПРИ СВЕЧАХ За десять лет нашего знакомства с Борисом Ната­ новичем мы беседовали на самые разные темы очень много раз. Большая часть этих бесед записывалась на диктофон и публиковалась —грешно было бы не ис­ пользовать такой шанс. В общей сложности в моем ар­ хиве хранится более четырех десятков записей. Полто­ ра десятка наиболее характерных из них отобраны для этой книги. Как мне кажется, они дают неплохое пред­ ставление о том, что в разные годы волновало Бориса Натановича и что он думал о происходящем «с Роди­ ной и с нами». Перечитывая заново эти «невеселые бе­ седы при свечах», могу лишь удивляться —насколько злободневны многие рассуждения, высказанные, каза­ лось бы, в совсем другую эпоху...

«ГЛАВНОЕ - ЧТОБЫ ИЕ ПРОЛИЛАСЬ КРОВЬ» С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦ­ КИМ беседуют Борис ВИШНЕВСКИЙ и Юрий КАРЯКИН 5 марта 1992 г., Санкт-Петербург Частично опубликовано в газете «Вечерний Пе­ тербург» 2 июня 1992 года. Полностью не публи­ ковалось нигде.

Комментарий: это - первое интервью, взятое мной у БНС буквально через неделю после того, как Константин Селиверстов познакомил нас в кафе старого Дома писателей на улице Воинова. Беседа состоялась дома у БНС 5 марта 1992 года, и речь шла о событиях, наиболее тогда животре­ пещущих. Два с небольшим месяца как началась «гайдаровс­ кая» реформа, ценники в магазинах менялись с пугающей быстротой, и лейтмотив разговора был очевиден. Тогда еще трудно было предположить, что спор этот растянется на долгие годы, в течение которых и Борис Натанович, и я бу­ дем доказывать друг другу противоположное: мэтр так и останется принципиальным сторонником «гайдаровских» методов реформ, я же так и останусь их принципиальным противником...

Сегодняшнему читателю, возможно, уже не все будет понятно из этого разговора - какие-то проблемы ушли на второй план, какие-то фобии оказались ложными, а каких- то вскоре ставших предельно актуальными проблем мы тогда еще не замечали.

И все же разговор этот - как представляется - при­ мечательный «слепок» эпохи. Март 1992-го, еще не прошла эйфория августовской победы 1991-го и еще не пришло по­ нимание того, что впереди - тяжелые времена, которые разведут многих вчерашних соратников по разные стороны баррикад.

Б.С. Я бы предложил построить наш разговор как дискуссию. Если вы будете нудно задавать вопросы, а я буду не менее нудно читать лекцию в ответ, —это бу­ дет скучно. Давайте о чем-нибудь поспорим.

Б.В. С удовольствием. Если вы согласны, можно на­ чать с экономики. У меня, честно говоря, довольно скеп­ тическое отношение к многому из того, что делает «Гай­ дар и его команда». Вы, насколько я знаю, иного мне­ ния...

Б.С. Егор Тимурович, с точки зрения дилетанта, не делает абсолютно ничего такого, что не предлагалось бы два-три года назад. Обо всем этом писали. Либера­ лизация цен, демонополизация, товарная интервенция за счет кредитов, повальная приватизация —ничего принципиально нового я здесь не вижу. Разница в том, что если бы все эти реформы начались два года назад, они протекали бы не так болезненно, как сейчас. Но и об этом нас предупреждали! Начальство затянуло эти реформы и довело нас до того, что мы вынуждены де­ лать операцию без наркоза. Так что —вот мое отноше­ ние к этому вопросу.

Б.В. Кажется, возникает повод поспорить.

Б.С. Давайте.

Б.В. Демонополизация, приватизация, товарная ин­ тервенция —ведь ничего этого, по сути дела, нет! На­ блюдается только один эффект: освобождение цен, при котором монополисты так ими и остались. Те, кто мог бы этот монополизм преодолеть —развивающиеся предпринимательские структуры, —задавлены непо­ мерными налогами, о чем они криком кричат на всех углах. Правительство говорит: будем налоги снижать, мы поняли, что производство не развивается. А раньше правительству это было непонятно? Очень многое из того, что, на уровне здравого смысла, следовало бы де­ лать, —не делается, и даже не объясняется почему...

Б.С. На некоторые вопросы я и сам хотел бы полу­ чить ответ. По поводу налогов —я своими ушами слы­ шал разъяснение Гайдара, в самом начале, когда обсуж­ дался этот чудовищный налог на добавленную сто­ имость. Было сказано: правительство прекрасно пони­ мает, что, устанавливая чрезвычайно высокие налоги, оно ограничивает предпринимательскую деятельность.

Это —азы. Но кризисная экономика не регулируется налогами, она практически не реагирует на размер на­ лога. Высокий налог, как я понял, правительство назна­ чило просто потому, что больше неоткуда взять день­ ги. Поскольку объявлены были мощные социальные программы, их надо было чем-то «сбалансировать». И тогда же было сказано, что эти высокие налоги —явле­ ние временное, пройдет квартал-другой, и они будут снижены...

Комментарий автора: увы, «временное», как это ча­ сто бывает, превратилось в постоянное. Не то что квар- тал-другой - десять лет прошло со дня этой беседы до мо­ мента написания книги. А налоги все так же высоки...

Б.В. Борис Натанович, представьте себе, что в ва­ шей семье кончаются деньги. Книги вдруг перестают пе­ чатать...

Б.С. Да, это знакомая ситуация, мы пережили это!

Б.В.... И вы оказываетесь перед выбором —что де­ лать? Завтра надо пойти и купить что-то на обед. «На стороне» временно не заработать. Что вы предпримете?

Б.С. Продавать имеющееся имущество!

Б.В. Вот мы и выходим на проблему приватизации.

Существует огромная «махина» государственного иму­ щества. Земля, основные фонды предприятий, незавер­ шенные объекты, концессии на разработку месторож­ дений... Казалось бы —продавайте это направо и нале­ во! В том числе —за валюту;

предложений масса —толь­ ко выбирай! Нет, все это игнорируется. Почему?

Б.С. Боря, я —не правительство! Я и сам задаю себе этот вопрос. Почему этого не делали правительства Рыж­ кова и Павлова —я очень хорошо понимаю. Они не хо­ тели выпускать га рук контроль над богатствами! Это были коммунисты, с классическим болыиевистско-ком- мунистическим подходом к этому вопросу. Они не столько хотели рыночной экономики, сколько видимо­ сти рыночной экономики. Почему сейчас этого не про­ исходит —я, честно говоря, не знаю сам. Ведь у каждо­ го предприятия накоплено огромное количество запа­ сов! Взятые в свое время «на всякий случай», по дешев­ ке, а сейчас —лежащие «мертвым грузом», благо за это платить не надо. Мне кажется, что прижимая предпри­ ятия «к стенке» отсутствием наличных денег, правитель­ ство хочет их заставить выбросить на рынок эти запасы.

Но почему само правительство не продает, например, землю?

Б.В. Яркий пример —у нас: городской Совет не мо­ жет преодолеть противодействие областного, который «уперся рогом» —и ни в какую!

Б.С. Это естественно —люди, обладающие реаль­ ной властью, не хотят ее отдавать. В конечном счете я уверен, что на каждый из наших вопросов, которые мы здесь поставили, ответ будет одинаковый: кто-то не хо­ чет отдавать власть!

Ю.К. Не кажется ли вам, что ситуация, когда нече­ го есть и приходится распродавать домашнее имуще­ ство, длится у нас уже лет 60? Как известно, в сталин­ ское время распродавали лес. Есть такое мнение, что «ко- сыгинская» реформа 65 года не пошла только потому, что геологам посчастливилось найти нефть в Западной Сибири. В результате мы начали «качать» нефть на За­ пад, получать нефтедоллары, и оказалось —можно про­ жить и без реформы, ничего не меняя. То есть мы на протяжении десятков лет распродавали имущество. Сей­ час новое правительство решило —все, хватит! Хватит изображать, что мы —передовая страна мира, в прин­ ципе ничего не делать, а лишь проедать то, что мы име­ ем. Сейчас есть возможность продавать за ту же валюту и землю, и заводы. Мы распродадим опять и опять оста­ немся голодными, потому что не научились работать.

Самое главное сейчас —не кормить людей рыбой, а научить эту рыбу ловить!

Б.С. Все эти вопросы —почему тормозится при­ ватизация, демонополизация, распродажа богатств, на которых мы могли бы сейчас строить новую экономи­ ку, —стоят перед вами точно так же, как и передо мной.

Когда речь шла о старом, коммунистическом правитель­ стве —ясно было, что они не заинтересованы ни в при­ ватизации, ни в демонополизации, ни в том, чтобы что- нибудь кому-нибудь продавать, —это все принадлежа­ ло им! И никому они это отдавать не хотели! И видимо, и сегодня остаются очень мощные силы, которые дер­ жатся за землю, фабрики и заводы...

Ю.К. Может быть, приватизация —не такая про­ стая вещь, как нам кажется с первого взгляда? Мы все больны одной старой болезнью —хотим получить все и сразу!

Б.С. Есть две по крайней мере позиции. Одна —бу­ дем называть ее условно «пияшевской» —предлагает «обвальную» приватизацию, и для простоты —раздать всем все даром. Другая —близка к тому, о чем вы оба говорите. Но пока мы будем все предусматривать, пока мы думаем —что справедливо, а что нет —все стоит. А что это значит? То, что с каждым днем наше положение становится все хуже и хуже, и кончится все это какой-то катастрофой! Будет либо социальный взрыв с приходом к власти тоталитарных сил, либо будет все-таки «обваль­ ная» приватизация, потому что мы дотянем до того, что придется это делать именно обвально.

Ю.К. Иноща мои знакомые, люди грамотные, спра­ шивают меня как депутата —почему не идет привати­ зация? Думаю, потому, что мы до сих пор не можем ре­ шить —по какому пути идти? Так же и у правительства.

Может бьггь, прав Василий Леонтьев, —который гово­ рит: неважно, по какому —начните по любому, через лет все равно все выровняется!

Б.С. Я —принципиальный противник любых посткоммунистических, то есть старых коммунистичес­ ких, структур, которые «врастают» в нынешнюю жизнь.

Но в рыночной экономике могут существовать только те структуры, которые приносят пользу другим. Какая разница, кто производит то молоко, которое я поку­ паю, —фермер, совхоз, даже фашист какой-нибудь, — в данном случае мне важно, чтобы было молоко! Поэто­ му я с Леонтьевым согласен абсолютно.

Ю.К. Даже если пойти по этому пути, то есть со­ гласиться на номенклатурную приватизацию, —возни­ кает целая куча вопросов. Кому отдать собственность?

Б.С. Поскольку я не являюсь работником производ­ ства, мне это глубоко все равно! Но пока политики про­ износят речи о справедливости, положение в экономи­ ке становится все хуже и хуже. Почему? Да просто пото­ му, что в нашем мире можно оставаться на месте только в том случае, если ты бежишь! Как у Алисы в Стране Чудес: если ты бежишь —ты остаешься на месте, если ты стоишь —тебя уносит в прошлое.

Ю.К. Вам не кажется, что именно от этого появля­ ются мысли о «твердой руке»: хорошо бы появился та­ кой большой начальник, который бы сказал —и все ста­ ли делать!

Б.С. Мысль о «твердой руке» —это вообще люби­ мая мысль всякого народа, который вышел из недр тота­ литарного строя. Дело в том, что каждый человек, побы­ вавший в условиях несвободы и оказавшийся вдруг на свободе, испытывает сладкую тягу к клетке! Хорошо из­ вестный эффект, который всеща имел место, это харак­ терно не только для нашей страны. Помните, с какой радостью в Германии после Веймарской республики ки­ нулись под тяжелую руку фюрера? Почему? Да потому что Германия —вчерашняя империя, со всеми вытека­ ющими отсюда последствиями. Имперское мышление, холуйство, холопство... Представление о том, что началь­ ник все знает, —это же в крови и в плоти нашей! И не только нашей —любого вышедшего из феодализма народа. Мы тоже очень недалеко от этого ушли, мы во­ обще свободы и не вдыхали как следует...

Б.В. Борис Натанович, какую газету ни откроешь, начинают учить: вот, посмотрите, как было в Чили, Юж­ ной Корее, Испании, —можно навести порядок в эко­ номике только при помощи диктатуры! Очевидно, что это —тот самый возврат к прошлому, которого допус­ тить бы не хотелось! Как перешагнуть тот барьер, после которого этот возврат станет невозможным?

Б.С. Знаете, это те болезни, которые лечатся толь­ ко временем. Мы сейчас балансируем на грани пропас­ ти, вернее —на узком карнизе, но в любой момент мо­ жем «ссыпаться» обратно. А можем не ссыпаться. Зави­ сит это от миллиона причин. Конечно, экономика — вопрос номер один, и если не удастся в ближайшие год- полтора как-то стабилизировать ситуацию, чтобы хоть в чем-то наступило улучшение, —до тех пор пока это не сделано, мы будем балансировать «на грани».

Б.В. Вам не кажется, что реальной угрозы поворо­ та назад уже нет?

Б.С. Нет, не кажется. Угроза никуда не исчезла.

Только теперь речь не о том, что танки выйдут на ули­ цы. Речь о том, что на улицу выйдут обманутые демаго­ гами люди! Те самые люди, которым нечем стало пла­ тить за хлеб и молоко... Ведь мы все люди, все мы чело­ веки —коща наваливается на нас нищета, голод, бес­ просветность, мы дуреем, мы делаемся глупыми от стра­ ха за себя и за детей наших... И вот тут они ждут нас — Повелители Дураков. Все эти новоявленные Львы Троц­ кие, Бенито Муссолини, Адольфы Гитлеры. Ничего нет у них за душой —ни любви, ни ума, ни доброты, ни чести —одна только клокочущая ненависть. И ничего они внушить нам не умеют, кроме ненависти и злобы.

Но ах как сладко они умеют нам петь —какие мы ум­ ные, какие мы сильные, какие мы смелые и гордые, как много нам полагается, и как мало нам достается, и как просто можно все исправить, если вернуться назад, к истокам всех наших былых побед!.. А мы, ослепленные страхом и обидой, как часто мы не понимаем, что тянут они нас не к истокам побед, а к миру всеобщей ненави­ сти, к огромной, как река, крови! Великий грех берут на себя люди, которые сейчас кричат о ненависти и о воз­ врате назад. Кто-то из них, может быть, не осознает, к чему призывает, а кто-то, вероятно, крови не боится, особенно —чужой... Нам всем сейчас следует понять, что, оставаясь в рамках реформы, мы движемся в един­ ственно правильном направлении! Движение к рыноч­ ной экономике —это единственное бескровное движе­ ние!

Ю.К. Вы не боитесь, что в условиях рыночной эко­ номики значительное число людей не сможет найти ис­ точников существования?

Б.С. Я в это, честно говоря, не верю. Не понимаю, почему ваше или мое поколение должно быть хуже при­ способлено к жизни, чем поколение наших родителей.

Я вспоминаю —было очень трудно нам, денег не было, работать приходилось по 12—16 часов, на износ, —и как-то выжили! Я уже не говорю про военные времена, про время эвакуации, про послевоенное время, коща по­ купка брюк —это было такое же торжественное собы­ тие, как в наше время покупка цветного телевизора. Тор­ жество и сатурналии!

Ю.К. Я боюсь за людей старшего возраста, кото­ рые всю жизнь маялись и к концу жизни получили то же самое...

Б.С. Вы имеете в виду пенсионеров? Можно сказать только одно: судьба была к ним жестока! Хотя я, напри­ мер, не жалуюсь. Мы прожили много хороших дней, не­ смотря на все неприятности. И то, что приходится кон­ чать свою жизнь, ничего не накопив, —конечно, очень грустно и печально, тут нечего сказать в утешение, но судьба такая у страны!

Б.В. Борис Натанович, а что такое —социальная справедливость?

Б.С. На мой взгляд, социальная справедливость — не совсем то, что нам прививали на протяжении мно­ гих лет. На мой взгляд, это «кто не работает, тот не ест», «сколько заработал —столько и получи». Однако новое поколение —20—30-летних, —они выросли в совер­ шенно новой ситуации и такого понятия не исповеду­ ют! Они стоят на собственных ногах, у них свои посло­ вицы — «хочешь жить —умей вертеться», очень пра­ вильная мысль! Они понимают, что даром ничего не получат, всего надо добиваться. А наше поколение, ухо­ дящее... Мы уходим, и единственное, о чем мы можем мечтать, —чтобы этот уход не был слишком жестоким...

Б.В. Борис Натанович, помните, до путча —нам ка­ залось, что развитою событий в «нужную» нам сторону постоянно кто-то мешает. Путч провалился —но «тор­ моз» не исчез!

Б.С. Тормоз —это тысячи и тысячи людей, для ко­ торых реформа означает конец всего: конец карьеры, конец безбедного существования, конец всего их обра­ за жизни. Для того чтобы экономические и политичес­ кие проблемы наши были решены быстро, эти десятки тысяч людей должны в одночасье переменить свою пси­ хологию или быть уволены с постов, которые они зани­ мают! Но ни то ни другое, к сожалению, в одночасье сде­ лать невозможно.

Б.В. Борис Натанович, ведь едва ли что-то способ­ но в глазах людей нынешнюю власть дискредитировать больше, чем то, что они видят: вчерашние руководящие коммунисты почти все остались! Более того —многие даже повысились! Не следует ли все-таки пойти по пути запрета на профессии?

Б.С. Все мои социальные рефлексы —жутковатые рефлексы человека, выросшего и воспитанного в усло­ виях тоталитаризма, —конечно же, требуют и запрета на профессии, и беспощадной расправы с участника­ ми ГКЧП, и хорошего кляпа в глотку хрипунов, при­ зывающих вернуться в прошлое... Но, слава богу, и у меня, и, главное, у власть имущих хватает воображе­ ния, чтобы понять: этот путь — и есть один из спосо­ бов возвращения в прошлое! Уже хотя бы потому, что люди, которые будут все эти экзекуции совершать, — через 2 —3 месяца станут такими же, какими были те, с кем они расправлялись. Это —страшный закон: если ты берешь на вооружение методы своего врага —ты перестаешь от него отличаться. Ты становишься таким же, как он!

Б.В. Не страшнее ли для общества вариант, когда мы их всех оставляем? Может быть, как предлагают уже, провести суд над КПСС —чтобы законным путем из­ гнать их со своих постов?

Б.С. Я против расправы над отдельными людьми, но я всецело за то, чтобы проводить суды над структу­ рами! Это совершенно разные вещи. Конкретных лю­ дей можно судить лишь в том случае, если они изобли­ чены в конкретных преступлениях. Нельзя судить лю­ дей только за то, что они субъективно враждебны де­ мократии или являются противниками новой экономи­ ки. Иное дело —суд над КПСС как над структурой! Он необходим уже хотя бы для того, чтобы понять законы ее существования и не допустить появления чего-либо подобного впредь. Морального осуждения здесь недо­ статочно, необходимо осуждение юридическое —струк­ туры такого типа должны бьггь раз и навсеща поставле­ ны вне закона. Сейчас, сегодня это очень важно.

Б.В. Борис Натанович, в глазах довольно многих людей вселение нашего мэра в Смольный со всей его командой и, более того, —то, что у него там «под кры­ лом» приличное количество людей из обкомовской «обоймы», выглядит как издевательство или насмешка.

Да и фигура мэра, как вы понимаете, не очень однознач­ ная. Что вы о нем думаете?

Б.С. То, что он не сумел подобрать себе аппарат уважаемых и профессионально подготовленных людей одновременно, —это факт. То, что при нем продолжа­ ют безбедно существовать люди из прошлых партийных структур, —это всем очевидно, но, видимо, он просто не мог найти среди своего окружения людей, достаточ­ но профессионально подготовленных! Можно упрекать его в том, что он недостаточно серьезно отнесся к свое­ му выдвижению на пост мэра, не пришел с готовой ко­ мандой людей и «новых», и профессионально подготов­ ленных...

Б.В. При характере Собчака уважающие себя люди с ним работать просто не пойдут —потому что он от­ носится к ним, как барин к нерадивым холопам! И при­ ходится набирать тех, для кого такое отношение выс­ шего к низшему естественно и привычно. А таких мож­ но найти только из старой системы!

Б.С. Борис, наверное, вы правы —вы глубже изу­ чали этот вопрос. Я подозревал, что многие проблемы упираются просто в личные качества. Но почему вооб­ ще возник конфликт с Петросоветом? Собчак пришел к власти для того, чтобы показать —как на самом деле должно быть устроено городское управление. Горсовет, который ведает бюджетом и законодательством в горо­ де, и мэрия, которая занимается исполнением «законов», созданных Петросоветом. Мэром должен быть человек, который управляет городом, следит за порядком, дела­ ет все для того, чтобы жителям было хорошо, а всем «вра­ гам порядка» было плохо. Но моих ожиданий Собчак как мэр не оправдал. Оставаясь очень крупным поли­ тиком, он вел себя не как мэр города —как министр иностранных дел города Питера! Тут он сделал очень много. Что же касается распрей с Петросоветом —Соб­ чак пришел тогда, когда стало ясно, что Советы не мо­ гут управлять городами, городом должна управлять ис­ полнительная власть.

Б.В. Борис Натанович, единственное, что сегодня отличает мэрию от прежнего исполкома, —единолич- ность принятия решений мэром. Председатель испол­ кома такого права не имел, все полагалось решать голо­ сованием —хотя всегда голосовали за то, что предлагал председатель. Но сейчас мэрия превратилась в «государ­ ство в государстве»! Она хочет жить только ло тем зако­ нам, которые сама для себя напишет, стремится избе­ жать любого контроля за своей работой.

Б.С. Но мэрия не имеет права писать законы! Это дело Совета!

Б.В. Зато она успешно их не исполняет... Знаете, любой перекос —в любую сторону —очень опасен. В том числе и то, что Совет пытается подмять исполни­ тельную власть под себя, начиная распоряжаться чем- то... Но сейчас пошел «маятниковый эффект»: крен в другую сторону —неоправданного усиления исполни­ тельной власти. Я понимаю, что мэрии Совет вообще не нужен! Она прекрасно без него обойдется! Обойдут­ ся ли жители?

Б.С. А законы?

Б.В. Зачем? Мэрия сама себе все напишет...

Б.С. Откровенно говоря, эта борьба, колебания вла­ сти от Совета к мэру и от мэра к Совету меня мало вол­ нует. Хотя, казалось бы, должна сильно волновать —она отражается непосредственно на мне как на жителе го­ рода!

Б.В. Вам как жителю города совершенно безраз­ лично, как устроена власть! Вам важно, чтобы вам была обеспечена нормальная жизнь, чтобы в городе был по­ рядок...

Б.С. Все это —естественные колебания. Когда ста­ рая структура развалилась, а новая создается на наших глазах, естественно колебательное движение —как у всякой системы, которая вышла из равновесия. И я со­ вершенно спокоен: все будет хорошо! Меня больше вол­ нуют другие проблемы —«глобального» масштаба! Что будет с экономической реформой?

Б.В. Тоща вот вам «глобальный» вопрос. Несколь­ ко лет назад у каждого из нас, наверно, была частица «имперского» —если не мышления, то сознания, что мы живем в огромной и великой стране. Теперь все это рух­ нуло. Как вам кажется, чем все это кончится?

Б.С. Я бы не назвал это ощущение, что живешь в огромной стране, имперским мышлением. У меня и сей­ час есть ощущение, что я живу в огромной стране, это ощущение никуда не делось. Имперское же мышле­ ние —по крайней мере, российское имперское мышле­ ние — это нечто совсем иное: я живу не просто в огром­ ной стране, я живу в стране, перед которой содрогается весь мир, живу пусть, может быть, и небогато, паршиво на самом деле живу, но мир передо мной дрожит!..

Б.В. Как бы она случайно не осердилась и кнопоч­ ку не нажала...

Б.С. Именно к этому нас И призывают Повелители Дураков. Пусть снова возникнет на теле планеты гигант­ ская, до зубов вооруженная держава, которую все боят­ ся! Пусть не уважают, ненавидят пусть —лишь бы боя­ лись! Вот это и есть имперское мышление —очень опас­ ное и очень неприятное, на мой взгляд. Что же касается окраин, которые избрали свой путь, то для меня это со­ всем не было неожиданностью. Даже в самые глубокие застойные времена я был убежден, что СССР в том виде, в котором он сложился, —неестественное для 20 века об­ разование, такие сверхимперии в 20 веке существовать неспособны!

Б.В. Они могут держаться только силой!

Б.С. Только силой! Штыками и тайной полицией!

И как только исчезнут штыки и тайная полиция —все немедленно начнет разваливаться. Мне было это совер­ шенно ясно и в 1970, и в 1980, и в 1985-м... Так оно и вышло. Конечно, мне неприятно, что моя любимая Прибалтика, без которой я не мыслю себе летнего от­ пуска, стала заграницей. Что фактически становится заграницей Украина, а там живут родители моей жены.

Что все мы остались без Крыма, без Черноморского побережья, и так далее, и так далее... Но эти ощуще­ ния мои не есть проявление имперского мышления! Я просто потерял некий мир, в котором я живу 60 лет и к которому я привык. Теперь этот мир исчез. Это груст­ но, печально, в каком-то смысле обидно, но это есте­ ственно! Иначе это и быть не могло, и молить бога надо только об одном: чтобы не пролилась кровь. Я снова и снова это повторяю. Все не страшно —страшно, если прольется кровь. Страшно, если найдутся люди, кото­ рые снова захотя» объединить все это искусственным путем, а следовательно —с помощью силы, штыками и тайной полицией, а это —кровь! Вот этого я действи­ тельно боюсь. Но реально, мне кажется, все стабили­ зируется. Мне совершенно ясно, что СНГ —в том или ином вроде —обязательно будет существовать, в этом заключена экономическая необходимость, потому что мы экономически друг без друга существовать не мо­ жем. Мы больше никому в мире не нужны —только сами себе! Из самых общих соображений ясно, что на территории бывшего СССР будет существовать сово­ купность государств, которые будут экономически и политически тяготеть друг к другу и жить в тесном сотрудничестве на протяжении многих лет.

Ю.К. Не считаете ли вы, что многонациональные государства обречены рано или поздно на распад? США создавались не как однонациональное государство, но по сути они им являются. В Европе же —все государ­ ства практически однонациональны. США —государ­ ство искусственное, они исторически образовывались из эмигрантов, которые перемешивались в «котле», а в Ев­ ропе, где население стабильное, в каждом регионе — свой народ, образовались именно мононациональные государства. Многонациональные же рано или поздно распадались —как Австро-Венгерская империя...

Б.С. Речь не о том, должны ли распадаться много­ национальные государства, а о том, могут ли существо­ вать искусственно образованные государства, состоящие из небольшого числа мононациональных территориаль­ ных образований. Эго —очень трудный вопрос. Но я не вижу никаких причин, по которым это было бы не­ возможно. У меня нет научно выверенных аргументов, я же не специалист, но есть ощущение, что Россия в ны­ нешнем виде все-таки уцелеет. В этих границах Россия устоит, и я надеюсь, что без особой крови. Политика не любит парадоксов. Политика тяготеет к очевидному. А то, что отделение, скажем, Татарстана —нонсенс, это очевидно, это прекрасно понимает 70—80 процентов на­ селения, вовсе не являющиеся ни политологами, ни спе­ циалистами по национальному вопросу. Не надо быть профессионалом, чтобы интуитивно ощущать полную бессмысленность выделения, скажем, Якутии, Татарста­ на, образования Иркутской республики...

Б.В. В Татарстане уверяют: завтра мы отделимся от России, нефть и газ будем оставлять себе и жить, как Кувейт или Арабские Эмираты... При этом никто не за­ думывается, что все остальное им придется везти из той же России!

Б.С. Да и нефть им придется перевозить по воздуху...

Б.В. Но смотрите: более всего бьют себя кулаком в грудь и кричат о независимости в тех республиках, где правят перекрасившиеся коммунисты! Понятно, что для них эта социальная мимикрия никакой трудности не представляет — будет выгодно, они себя объявят хоть огнепоклонниками...

Б.С. Это меня не так волнует, как события ближай­ шего времени —эта «красно-коричневая» волна, кото­ рая поднимается. Очень боюсь, что обнищавший народ поверит этим людям. Боюсь 100-тысячных демонстра­ ций. Боюсь, что нервишки не выдержат у правительства Москвы, Петербурга, начнут глупости вытворять по от­ ношению к этим демонстрантам. Боюсь, что найдутся негодяи среди красно-коричневых, которые спровоци­ руют вмешательство!

Б.В. Хочется процитировать Валерию Новодворс­ кую: «Диктатура —это коща запрещают демократов, а демократия —это когда запрещают демократы...» Ка­ жется, что существует «вирус власти», поражающий лиц, занимающих руководящие посты, независимо от того, какие взгляды они имели до того!

Б.С. Меня это совершенно не удивляет! Иначе не удержаться у власти. Но меня больше беспокоят крас- но-коричневые —потому что они крови не боятся и даже считают ее пролитие определенной доблестью!

Что касается ныне власть имущих —от них требуется только одно: сохранять спокойствие. Относительно со­ бытий 23 февраля в Москве* —я с большим интере­ сом жду, что решат по этому поводу прокуратура и суд.

Законны ли были действия правительства Москвы о запретах и ограничениях? Но и организаторы митин­ гов несут полную ответственность за все, что происхо­ дит! Эти люди должны были просто трупами лечь на * Разгон демонстрации коммунистов. —Прим. авт.

дороге толпы, не допустить контактов между толпой и ОМОНом! Они должны были умереть, но не допустить беспорядков! Ведь я по-прежнему уверен: главное —не допустить пролития крови, не допустить к власти По­ велителей Дураков. Потому что единственное, что мо­ жет остановить шествие экономических законов, — кровь. Кровь застилает глаза разуму, кровь порождает ненависть, а ненависть убивает все, что есть в людях разумного, доброго и вечного. Вот почему мне отвра­ тителен национализм, любой, всегда и везде: национа­ лизм — это обязательно ненависть к другому народу или к другим народам. Не любовь к своему —а нена­ висть и презрение к другому. Где национализм, там кровь, где кровь, там конец разуму, там вспыхивает огонь безумия и все экономические законы перестают действовать, а политика из искусства возможного пре­ вращается в служанку войны. Ах, если бы можно было, оставаясь в рамках закона, заткнуть глотку национа­ листам всех стран! Но это, как показывает опыт, прак­ тически невозможно. К сожалению, похоже, в каждом из нас сидит националист, и это так удобно бывает власть имущим!.. Но мне совершенно ясно: справимся с национализмом, —справимся с распадом, и все обой­ дется, хотя нервы нам все это и попортит изрядно...

Самое замечательное, что несмотря ни на что — «ка­ раван идет»! Вы только оглянитесь —какой путь прой­ ден за последние пять лет. Произошли вещи совершен­ но невероятные, мы живем в другой стране! Когда вспо­ минаешь, что I съезд был всего лишь в 1989-м году, не верится!

Б.В. Как будто прошло сто лет!

Б.С. Это было безумно давно! Да, может быть, и люди почти те же управляют —но страна другая, все другое, цели другие, надежды другие, даже страхи — другие!

Б.В. Ощущение, что изменился масштаб времени, оно пошло быстрее!

Ю.К. Слушая I съезд, ведь мы не верили своим ушам! Что-то невероятное!

Б.В. Да еще 19-я партконференция —помните?

Б.С. Какие выступления! Казалось, сейчас после них должны тут же подойти... экономисты в штатском...

Б.В....Да под белы рученьки —из зала!

Ю.К. И этот отставной Ельцин, которого выгна­ ли, —он, оказывается, не расстрелян —он речь произ­ носит на всю страну!

Б.С....Он остался членом ЦК! Мы, помнится, фило­ софствовали на кухнях —почему Михаил Сергеевич его министром сделал, не для того ли, чтобы оставить в ЦК и опираться на Ельцина в борьбе с консерваторами?

Б.В. А самый храбрый человек в стране был Лео­ нид Иванович Абалкин, который посмел публично не согласиться с Михаилом Сергеевичем... Интересно — что будут говорить о нынешнем времени через 3 - 4 года?

Б.С. Нет ничего более трудного, чем делать про­ гнозы на 3 —4 года! Вот на 100 лет —пожалуйста...

Б.В. Борис Натанович, «ловлю на слове»: а что бу­ дет через 100 лет? На что из того, что вы написали, это будет похоже?

Б.С. На «Хищные вещи века».

Б.В. Не дай бог!

Б.С. Почему? Очень неплохое общество, если по­ думать. Очень справедливое: каждому свое, каждый во­ лен заниматься тем, что ему нравится и что ему по си­ лам.

Б.В. Лучше бы было похоже на «Полдень, XXII век»!

Б.С. Боюсь, что это нереально. Это общество мо­ жет возникнуть лишь в том случае, если человечество разработает систему высокой педагогики, если мы на­ учимся с детства определить и «поставить» в человеке его главный талант. Чтобы не было людей заброшен­ ных, ущербных, ощущающих свою никчемность, ищу­ щих утешения там, где его нет и быть не может, —в на­ силии, в наркотиках, в извращениях...

Б.В. Чтобы «никто не уходил обиженный»?

Б.С. В конечном итоге да! Чтобы каждый, склон­ ный от природы стать «out law» —«вне закона», мог по­ лучить социальную нишу, ще он не мешал бы, а помо­ гал обществу и чувствовал бы себя нужным и «един­ ственным». Тоща возможен «Полдень», иначе — «Хищ­ ные вещи века», что, повторяю, —тоже не так уж пло­ хо! Там каждый выбирает себе тот образ жизни, кото­ рый ему по душе и по силам. Это —свобода!

Б.В. А вы сами —в мире какой из ваших книг хо­ тели бы жить?

Б.С. Конечно, «Полдень»! Этот мир и был написан специально —как мир, в котором мы хотели бы жить.

Б.В. Борис Натанович, много лет хорошая фанта­ стика была «отдушиной» в тоталитарном мире, «глот­ ком свободы». Теперь этот мир рухнул —не утратит ли свое значение фантастика?

Б.С. Вопрос этот, мне кажется, следует ставить по поводу литературы вообще, а не только по поводу фан­ тастики. Как известно, «поэт в России —больше, чем поэт». И действительно, так в России и сложилось —по крайней мере, со времен Пушкина. И писатель уж два века в России больше, чем писатель. На Западе писа­ тель —это человек, доставляющий сравнительно узко­ му кругу читателей эстетическое наслаждение или, ска­ жем, развивающий некие социально-философические идеи! А в России каждый хороший писатель нес глоток кислорода человеку, задыхающемуся в атмосфере несво­ боды... А сейчас атмосфера очистилась! Что бы ни гово­ рили про перестройку —она освободила печать. Она освободила народ от государственной идеологии, каж­ дый волен теперь думать так, как ему нравится, и гово­ рить то, что ему хочется. В этих условиях старая роль литературы изменяется радикально. Сегодня в России поэт —не больше, чем поэт! Поэт —это поэт, и не бо­ лее того. Но и не менее, разумеется! Обязанности его — «глаголом жечь сердца людей» —никто не отменял...

Б.В. Но фантастика —специфический жанр! От­ нюдь не вся литература была «отдушиной»!

Б.С. А я обо всей и не говорю... Я говорю о хоро­ шей литературе! Впрочем, плохая литература —это не литература, а макулатура... Когда десять лет назад я читал Окуджаву, чудом вышедшего из печати, Юрия Трифонова, Фазиля Искандера, чудом пробившихся сквозь цензуру, —это было прекрасно, это был глоток кислорода! Они несли идеи —те самые, что осеняли и меня, они исповедовали нравственность, которую и я как читатель, как человек исповедовал, и я видел: я не один! Они поддерживали во мне мое мировоззрение!

В этом и было главное назначение свободной литерату­ ры России —поддерживать демократическое мировоз­ зрение! А сейчас такая роль хотя и осталась —но это мировоззрение поддерживается уже и самой жизнью!

Для этого уже не надо книг —есть газеты, журналы, митинги, телевизор...

Б.В. Борис Натанович, последний вопрос. Не оста­ лось ли каких-то замыслов, которые возникли еще с Ар­ кадием Натановичем и которые вы планируете довести до конца?

Б.С. Замыслы-то есть, конечно. Буду ли я их доводить до конца —другое дело. Сейчас мне об этом очень тяже­ ло думать. Последние годы нам и вдвоем-то не очень хо­ телось писать. Интереснее было читать и писать публи­ цистику. А художественную литературу —даже вдвоем — писать не очень хотелось. Сегодня,. когда я остался один, —совсем уж мало желания этим заниматься... Хотя замыслы, конечно, остались, они никуда не делись, бо­ лее того —они, сукины дети, эти замыслы, по-прежнему появляются в голове! Но захочу ли я этим обстоятельством воспользоваться?.. Не знаю. Просто не знаю.

Б.В. Борис Натанович, существует огромное коли­ чество людей, которые никогда не смирятся с мыслью, что ничего нового не будет!

Б.С. Я понимаю, и благодарю вас за эти добрые сло­ ва, но что получится и получится ли что-нибудь вооб­ ще —не знаю...

ИМПЕРИИ НАНОСИТ ОТВЕТНЫЙ УДАР С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦ­ КИМ беседуют Борис Вишневский, Константин Селиверстов и Юрий Флейшман 10 июня 1992 г., Санкт-Петербург Опубликовано в газете «Петербургский литера тор», июнь 1992 г.

Примечание: беседа эта была организована специаль­ но для «Петербургского литератора», но во многом оказа­ лась продолжением предыдущей. Что ж, некоторые из опа­ сений ВНС оправдались - хотя опасность пришла не с той стороны, с какой он ее предвидел...

— Борис Натанович, в ваших книгах есть очень много любопытных предсказаний. И они довольно часто сбываются. Создается впечатление, что Вы все уже давно «просчитали» заранее. И все-таки, какое со­ бытие из происшедших за последние годы оказалось для вас неожиданным?

—Во-первых, я хотел бы внести поправку. Мне ка­ жется, нет никаких оснований говорить, что мы так уж много предвидели. Действительно, два, может быть — три серьезных исторических события нам предсказать удалось, но не больше. Я вот только что перечитал «Отя­ гощенные злом». Действие этой повести мы перенесли на 40 лет вперед, в начало 30-х годов XXI века. Писалось все это в 86—87-х годах. Замечательно: у нас там есть ГОРКОМ! У нас там фигурирует «ПЕРВЫЙ» этого гор­ кома! Хотя я с некоторым удовлетворением отметил, что при этом в повести не сказано, горком какой именно партии имеется в виду. Совершенно не исключено, что это — горком какой-нибудь Демократической Партии Радикальных Реформ, например, или что-нибудь в этом же роде. А может быть, и опять коммунистической партии... Вот я читаю сейчас о перестановках в прави­ тельстве, наблюдаю все эти осатанелые митинги под кровавыми знаменами и думаю, не могу не думать: а ведь чем черт не шутит! Ведь настроение у людей на­ столько черное, все и всем настолько недовольны... и демократы наши оказались настолько беспомощны у кормила власти... а демагоги наши красно-коричневые обещают так много, так быстро и ведь совсем задаром...

И я подумал: вот это вот —тот самый случай, когда луч­ ше уж оказаться плохим пророком, чем хорошим.

А ведь когда мы писали эту повесть (всего-то пяток лет назад!), мы были совершенно уверены, что комму­ нистическая партия вечна. Что если она и уйдет с по­ литической арены в нашей стране, то очень и очень нескоро...

—Вы не исключаете возможности «поворота на­ зад». В какой форме?

—Я сам ломаю голову над этим вопросом. И ко­ нечно, никакого определенного ответа у меня нет. Все может повернуться совершенно неожиданным образом.

Я сейчас перечитываю замечательную киигу Уильяма Ширера «Взлет и падение Третьего рейха». Когда чита­ ешь там описание обстановки —социальной, экономи­ ческой, политической, которая предшествовала прихо­ ду к власти коричневых в Германии, —иногда облива­ ешься холодным потом при мысли о том, насколько все это похоже на нас... А через страницу вдруг с облегче­ нием переводишь дух: нет, все-таки непохоже, все-таки у них там было по-другому... Вообще, можно только по­ ражаться, насколько все на свете правые —имперцы, националисты, ультрапатриоты, называйте их как хо­ тите, —насколько все они похожи друг на друга, будь то Германия, Россия или Франция, девятнадцатый век, начало двадцатого, конец двадцатого... Обязательно: ми­ литаризация, мундиры, сапоги, значки, лычки, страст­ ное желание принять стойку «смирно» и поставить в эту стойку окружающих;

агрессивность, прямо-таки клоко­ чущая ненависть по любому поводу, истеричность —до визга, до пены на губах;

и патологическая лживость, и полное отсутствие чувства юмора, и полное отсутствие элементарного благородства в речах и поступках, и, ко­ нечно же, антисемитизм, слепой, запредельный, зооло­ гический... Здесь —сходство полное и угнетающее...

Сейчас лидеры ряда политических партий и газе­ ты соответствующего направления упорно проповеду­ ют идею всеобщего поражения в стране сегодня, всеоб­ щего кризиса, всеобщего позора. Идет нагнетание страшненькой удушающей атмосферы, для которой, на мой взгляд, никаких особенных оснований и нет. Да, бесспорно, имеет место экономический кризис. Да, тя­ желый, да, мучительный. Но явление это не такое уж уникальное и редкостное в человеческой истории. Эко­ номика наша больна, это неприятно, даже опасно, но ничего позорного в этой болезни нет. Несомненно, име­ ет место распад империи. Но если не давать волю исте­ рике, а отнестись к этому историческому процессу без предвзятости, то ничего катастрофического и страшно­ го вы не увидите. Потому что гибель империи вовсе не есть гибель народов. Империи возникают и рушатся, а народы продолжают жить. Возникают новые независи­ мые государства, которые вполне способны сосущество­ вать, как самые добрые соседи. Да, распалась вбитая нам в головы и в души лживо-порочная идеология и ушла в небьггие. Так радоваться бы надо этому обстоятельству!

—Вы считаете, что в стране все хорошо?

—Конечно, не считаю. Но считаю, что ничего та­ кого уж кошмарно страшного и непоправимого в стра­ не не происходит. Но правым силам НУЖНО создать такую атмосферу в сознании людей, чтобы в очередях, в переполненном транспорте, на «блошиных рынках» люди говорили бы друг другу: «Все! Докатились! Даль­ ше некуда! Позор стране, позор правительству!..» —итак далее и тому подобное... И это в точности напоминает пропаганду правых в Германии в самом начале 20-х.

Пропаганда «позора нации» была тем удобрением, на котором взросли страшные ядовитые коричневые сор­ няки, задушившие Веймарскую республику... И я спра­ шиваю себя: так что же нужно для того, чтобы вызрел правый переворот? Необходимы ли для этого действи­ тельный позор и поражение страны во всем или для это­ го достаточно МНИМОГО ПОЗОРА, существующего только в истерических речах красно-коричневых лиде­ ров и в газетных статьях? Я не знаю, но готов допустить, что мнимого позора достаточно. Ведь в конце концов, возвращаясь к фашистской Германии: позор военного поражения страна испытала в 1918 году, а Гитлер при­ шел к власти в 1933-м! За эти 15 лет позор уже, казалось бы, пережили, пережили чудовищную гиперинфляцию, совершенно несравнимую с той, которую мы пережи­ ваем сейчас (доллар стоил 4 миллиарда марок!), путчи всевозможные пережили... Казалось бы, все уже «уста­ канилось», демократическая Веймарская республика укрепилась —но разразился экономический кризис 1929—1930 годов, и коричневые поднялись во весь рост!

И —как будто никакой стабилизации не было, как буд­ то только вчера Германия потерпела военное пораже­ ние, как будто не успели уже стабилизировать марку...

Снова оказались они на плаву со своими злобными ло­ зунгами, со своими призывами к Великой Германии «от моря и до моря»...

Существуют радей, которые опасны сами по себе, идеи, пробуждающие в добром гражданріне зверя, кру­ то замешанные на ненависти, чреватые кровью и смер­ тью. Такова радея РЕВАНШИЗМА. Такова радея ИМПЕ­ РИИ. Такова идея НАЦИОНАЛЬНОГО ПРЕВОСХОД­ СТВА. Пока они живут —они грозят правым переворо­ том! А живы они, пока существуют люди, пропаганди­ рующие эти радей. Пока существуют газеты, книги, под­ держивающие это мировоззрение... А потому: нетруд­ но себе представрггь, что мы стабршизируем рубль;

что демократическое праврггельство окрепнет —пусть даже оно будет не совсем демократическрш, а более техно­ кратическим... Но вот сторгг в этих вполне благопрріят- ных условиях разразрпъся действрггельному кризису пе­ репроизводства (что теоретрічески возможно, он и сей­ час у нас тлеет —из-за нехватки денежной массы), и они все встанут во весь свой рост.

—В начале беседы Вы упомянули о «беспомощ­ ности демократов». Что Вы под этим подразумеваете?

—Я имею в враду совершенно очеврадные вещи.

Если бы демократы попытались прорізвести путч 19 ав­ густа 1991 года (с тем же результатом), то все бы они сей­ час уже давным-давно гнріли в концлагере. Все газеты были бы закрыты, запрещены, все глотки, изрыгающие демократические истины —«ложные истины», —были бы заткнуты. И это было бы естественно и понятно всем, в том числе и затыкаемым демократам. Когда же'путч поднимают правые сипы, находящиеся в оппозиции, де­ мократы вынуждены —если они хотят оставаться де­ мократами —продолжать проводить политику свободы слова, плюрализма мнений и т.д. В этом смысле демо­ кратия, если ее не поддерживает благосостояние наро­ да, обнаруживает свою ужасающую слабость и беспо­ мощность. Демократия оказывается беспомощным за­ ложником своих собственных политических принципов!

—После того как путч рухнул, Ельцин закрыл коммунистические газеты, прославлявшие ГКЧП. И кто возмутился первым? Демократы! Еще не обиде­ ли ни одного коммуниста, а демократы уже играли в политическое донкихотство, требуя на митингах —не допустить «охоты на ведьм»!

—Самое замечательное не то, что демократы воз­ мутились. Самое замечательное —то, что коммунисты НЕ возмутились, они восприняли бы все эти запреты как должное! Демократы уже кричали вовсю, предуп­ реждая о недопустимости «охоты на ведьм», а комму­ нисты только еще слабо попискивали на эти темы или вообще помалкивали. Должно ли было демократам, которые осудили действия Ельцина, сохранять интел­ лигентность в условиях политической борьбы с прож­ женными циниками и политическими бандитами — это вопрос! И вопрос вовсе не сугубо теоретический.

Это вопрос политической практики. Дело в том, что политика обладает определенной внутренней логикой.

Иногда она кажется жутко аморальной. Это происхо­ дит потому, что основа любой политической логики — это полное отсутствие каких-либо НРАВСТВЕННЫХ ПРИНЦИПОВ. Политика может быть и подлой, и гнус­ ной, и грязной —какой угодно. Но она не имеет права быть глупой, она не должна приводить к поражению.

9 Диойная зиеіда Вот в конечном итоге единственное требование, кото­ рое извечно предъявляется к любой политике. Если политика не приводит к поражению —значит, это хо­ рошая политика. А какова же цена победоносной по­ литики? Это уж как получится —ответит вам политик- профессионал.

Впрочем, когда речь идет о завтрашнем дне той или иной политики, чрезвычайно трудно что бы то ни было рассчитать. Вот, например, печально знаменитый Жи­ риновский. Казалось бы, он отшлифовал совершенно безошибочный набор обещаний, которые должны при­ манить на его сторону абсолютное большинство! И при этом отработал и выковал для себя неоднократно про­ веренный имидж классического Повелителя Дураков.

Казалось бы, дело в шляпе и победа —в кармане. Но тут начинают действовать неустранимые и роковые факто­ ры: вполне определенная внешность, неподходящее от­ чество, никуда не годное происхождение («мать русская, отец —юрист»)... А ведь Жириновский —это случай, так сказать, образцово-показательный. Куда труднее взвесить плюсы-минусы таких имперских лидеров, как Павлов, Бабурин, Стерлигов... И вот хотя все социоло­ гические расчеты показывают, что на стороне красно­ коричневых от силы 25 процентов, но начинается пред­ выборная кампания —и что-то происходит. И это «что- то» переворачивает все расчеты вверх тормашками.

Очень хочу, чтобы эти слова мои не оказались проро­ ческими...

—К тому же эти опасения сейчас усугубляются резким снижением уровня жизни...

—Я сильно подозреваю, что у правительства нет другой возможности проводить реформу. Нельзя одно­ временно выполнять две задачи: и стабилизировать эко­ номику, и сохранять при этом достаточно высокий уро­ вень жизни. Слишком далеко зашла болезнь.

—Борис Натанович, реформа так же необходи­ ма, как операция, которая хотя и болезненна, но без нее можно умереть. Но уже давно при операциях при­ меняют обезболивание! Существует огромная махи­ на государственной,собственности. Почему ее не рас­ продают направо и налево, чтобы наполнить бюджет и смягчить издержки экономической реформы?

—Я сторонник «обвальной» приватизации. Но ведь очень многие считают, что она приведет к самым разнообразным негативным последствиям, среди коих важнейшую роль играет возможный захват собственно­ сти номенклатурой и теневой экономикой. Но пробле­ ма приватизации сегодня —это не экономическая, это социально-политическая проблема. Помните бессмерт­ ное учение о надстройке и базисе? Так вот, в результате всех предшествующих событий, начиная с 1985 года, мы начисто смели надстройку, которая была создана в стра­ не за 70 лет. Все надстроечные институты сменились — власть другая, правительство другое, партии совершен­ но новые возникли, культура изменилась, весь мента­ литет общества стал иным... И вот теперь мы добрались до базиса, до базальтового основания общества, до того фундамента, на котором стояли все эти 75 лет. Базис, как известно, —это отношения собственности. Если сможем мы их изменить, если сумеем переменить хозя­ ина у госсобственности, если создадим мощный соци­ альный слой собственников —слой толщиною во мно­ гие десятки миллионов человек, —вот только тоща у нас в стране ситуация станет воистину необратимой. До тех же пор пока 90—95% всей собственности продолжает принадлежать государству —можно в любой момент по­ вернуть назад, вернуться в старый, добрый, уютный, во­ нючий закуток, в котором мы провели 70 лет... Именно поэтому месяц за месяцем проходят после августовской победы, а по-настоящему существенных изменений так и не происходит: базальтовая непробиваемая толща пе­ ред реформаторами —миллионы начальников, милли­ оны «совков», отлично понимающих, что этот рубеж — последний, и готовых на все, чтобы не позволить сде­ лать ситуацию по-настоящему необратимой.

В конечном итоге все, что происходит в той или иной стране, определяется не желаниями отдельных людей, а общим настроем многих десятков миллионов.

И этот общий настрой рассчитать, вычислить, смодели­ ровать практически невозможно —можно разве что только угадать его. Кажется, у Толстого очень точно ска­ зано, что история есть равнодействующая миллионов воль. И никогда история не движется в том направле­ нии, в котором хочет ее двигать отдельный человек или даже группа людей, —она движется туда, куда, казалось бы, не хочет никто... Вот причина, по которой невозмож­ но УПРАВЛЯТЬ историей. Именно поэтому никакие ре­ волюционеры и реформаторы НИКОГДА не достига­ ют той цели, к которой стремились изначально...

«ПОЛИТИК - ЭТО ПРОФЕССИЯ, КОТОРОЙ НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬСЯ» С писателем беседует Борис ВИШНЕВСКИЙ 1 апреля 1993 г., Санкт-Петербург «Невское время», 21 апреля 1993 года (с сокраще­ ниями) Комментарий: разговор этот состоялся в начале ап­ реля 1993-го, а 25 апреля, если читатель еще помнит, про­ ходил референдум —о доверии Ельцину, о доверии съезду народных депутатов, о доверии социально-экономическому курсу президента и правительства и о досрочных перевыбо­ рах Ельцина и съезда. Это был еще не разгар «войны влас­ тей»] а лишь первое ее сражение. Но уже тогда те, кто в 1989 -1992 годах называл себя демократами, стали делиться на собственно демократов и «реформаторов», на сторон­ ников разделения властей - и на сторонников безусловного приоритета исполнительной власти, которой власть за­ конодательная цешает проводить нужные реформы...

В итоге референдум дал странные результаты: Ель­ цину доверяем, его курсу - доверяем, а вот досрочных вы­ боров - не хотим. Правда, эти результаты каждая из вою­ ющих сторон впоследствии истолковала по-своему.

Как может видеть читатель, мы с Борисом Натано­ вичем несколько расходимся во взглядах на «войну властей», ее причины и возможные следствия...

—Борис Натанович, что Вас больше всего беспо­ коит сегодня?

—То, что угроза нового тоталитаризма стала ре­ альностью. Всякий тоталитаризм, фашизм в частности, становится реален тогда, когда он создал свои парал­ лельные структуры внутри демократического государ­ ства, —именно это мы сейчас и наблюдаем. Компартия разрешена, она начала самовосстанавливаться —мы и ахнуть не успеем, как ее первичные организации будут воссозданы по всей стране и возникнет та самая струк­ тура, на которую можно будет опереться при конститу­ ционном перевороте. Ситуация до боли напоминает то, что происходило в Германии 1933 года: нацисты одер­ жали победу на выборах в парламент, но эта победа ни­ чего бы не решила сама по себе, если бы заранее не была бы создана инфраструктура национал-социалистичес­ кой рабочей партии во всех городах, во всех землях, по всей провинции. Все было уже готово для того, чтобы взять власть —мирно, бескровно, вполне легально. Так погибла Веймарская республика, а мир был поставлен на край пропасти.

—Может быть, за последние 3—4 года у нас вы­ работался иммунитет против коммунистической идеологии и власти?

—Я надеюсь на это, однако надо иметь в виду, что компартия, скорее всего, придет к власти под совсем дру­ гими, «розовыми», лозунгами и —особенно поначалу — не будет пользоваться своими обычными приемами. Ло­ зунги будут социал-демократические, а во главе вста­ нут не Ампилов и не Нина Андреева (эти люди не мо­ гут рассчитывать на широкую поддержку), а такие как вкрадчивый, велеречивый и умелый Лукьянов;

знаме­ нитый наш борец с теорией относительности, вполне интеллигентный профессор Денисов и им подобные.

Уставший и отчаявшийся народ может сказать: вот она наконец-то желанная «середина»!.. Долго «социал-де- мократы» не удержатся, они не способны вести настоя­ щую, жесткую и кровавую борьбу за власть, но проло­ жить дорогу для истинных коммунистов во всей их кра­ се —могут.

— Видимо, досрочные выборы так или иначе неизбежны. Не угрожает ли демократам —учитывая скверную ситуацию в экономике, которая навряд ли скоро улучшится, — сокрушительное поражение, после которого новый парламент окажется таким, что нынешний будет вспоминаться с тоской и уми­ лением?

—Главными соперниками демократов на ближай­ ших выборах будут все-таки еще не коммунисты, а го­ сударственники, выступающие под лозунгом «Великое Государство от тайги до британских морей». Демокра­ там придется туго не только потому, что авторитет их подорван экономическим кризисом. Им предстоит вы­ работать и выдвинуть достойную альтернативу привыч­ ным, «вечным» российским, великорусским лозунгам го­ сударственников. Великое государство —да, но КАКОЕ именно великое государство? Государство свободы, про­ цветания, высокой культуры —или великая «военно-му- жицкая держава» (выражение любимого мной Алексея Толстого), наводящая ужас на соседей и на весь циви­ лизованный мир? Государство, которому заведуют, го­ сударство, вызывающее желание подражать, оказываю­ щее на мир мопщое влияние через свою экономику и культуру, —или государство, вызывающее страх и не­ нависть, ощетинившееся ракетами, авианосцами и жер­ лами пушек? Приходится признать: положение государ­ ственников проще —мы все еще на 9/ 10 в прошлом и только на 7 10 в будущем. Экономика —в прошлом: ВПК в любой момент готов со слезами радости на глазах вновь начать штамповать без счета гребные винты для подло-. док и танковые перископы. Политика тоже в прошлом:

демагогия, непримиримость и боевая коммунистичес­ кая ярость гораздо более у нас в чести, чем разумный анализ ситуации и деловая дискуссия по существу.

Спроси у любого на улице: что такое великое государ­ ство? Ответит: то, которого боятся. А если не боятся — значит, не великое... И ничего тут не поделаешь: так нас учили. И как объяснить теперь любому и каждому, что если государственники придут к власти, —это война, кровь, катастрофа? Под лозунгом «за великую Россию» они объявят войну всем сопредельным странам, всему ближнему зарубежью: ведь вернуть эти территории без войны у них не получится!..

— Сегодня много говорят, что, поддерживая пре­ зидента в его конфликте со съездом, мы выбираем «меньшее из двух зол», что, критикуя президента, мы «льем воду на мельницу красно-коричневых» и так далее. Не кажется ли Вам, что даже меньшее из двух зол все равно остается злом, а не становится добром?

—Кажется. И тем не менее я не могу позволить себе забыть, с кем и с чем конкретно сражается сейчас пре­ зидент. Кто такие все эти люди, клянущиеся у микро­ фонов и во время пресс-конференций своей привержен­ ностью конституции и правопорядку? Ведь это все кру­ тые государственники и коммунисты, верные идейные наследники политиков, для которых цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства, которые во имя ДЕРЖАВЫ, ИДЕИ и, конечно же, НАРОДА в любой момент готовы растоп­ тать закон, конституцию, права человека, самого чело­ века (и делали это уже неоднократно). Да, сейчас они громко кричат о конституционности и правопорядке, но лишь потому, что лишены реальной силы, нет у них «больших батальонов», нет у них родимой тайной по­ лиции, не могут они ввести в Кремль все эти броне­ транспортеры и грузовики мотопехоты, которые все вре­ мя им чудятся во время съездов... И не зря все это им чудится: будь их воля, они бы давно уже забили Москву десантниками, и загнали бы «так называемых демокра­ тов» в КПЗ, и заткнули бы кляпом глотку ненавистной им независимой прессы, так что мы и не узнали бы из газет, что произошло нарушение всех правовых норм, а узнали бы только, что состоялось наконец «святое воле­ изъявление народа»... Нет уж, лучше авторитарное прав­ ление президента, провозглашающего (и обеспечиваю­ щего пока!) свободу слова, чем «конституционное» прав­ ление этих сомнительных «друзей народа»...

—«Несовместимость» президента и съезда сегод­ ня очевидна. Но тем не менее, может быть, президен­ ту следовало вести себя с депутатами иначе —не дру­ зей превращать во врагов, а наоборот? Или на всех депутатов должностей в исполнительной власти не хватило?

—После седьмого съезда президент постоянно де­ монстрирует готовность к компромиссу и постоянно на­ талкивается на бескомпромиссность непримиримых.

Они понимают: еще год-два, и —как только кризис уда­ ется остановить —последние шансы на победу и власть у них исчезают. Для них компромисс —это поражение, им нужна только победа. И я полагаю, что президент рано или поздно от демонстраций должен будет перей­ ти к делу, иначе возникнет слепой и глухой пат. С одной стороны —президент, не признающий депутатов, с дру­ гой —депутаты, объявившие импичмент президенту.

С одной стороны —президент, реализующий исполни­ тельную власть со всеми ее атрибутами, но не легитим­ ный (в рамках нынешней уродливой конституции), с другой —полностью (в этих рамках) легитимный съезд, лишенный каких бы то ни было рычагов управления.

Страшно подумать, что может произойти в этой пато­ вой ситуации —ведь силовые структуры могут и поко­ лебаться в своем нейтралитете! Там могут найтись люди, которые захотят делать собственную политику. Какой- нибудь полковник решит, что его час наконец настал...

—И пора становиться генералом...

—... и двинет свой полк на помощь легитимной, но бессильной законодательной власти. Это будет началом конца. А потому сейчас у исполнительной власти зада­ ча не нарушить конституцию, а как-то обойти ее, пользуясь тем, что она полна противоречий...

—Вас не удивляет, что любой разговор сегодня сбивается на политику?

—У нас в стране процент людей, готовых с азар­ том высказывать свое мнение о политике, ненормально высок —не меньше, наверное, чем процент футбольных болельщиков. Что же, высказать мнение —право каж­ дого. Но вот занятие политикой —это совсем другое дело. Политик —это профессия, которой нельзя на­ учиться! Писатель, изобретатель, политик... Это —от бога, либо дано тебе, либо нет...

— Как талант у Шолом-Алейхема...

—Да. И эта профессия требует совершенно осо­ бой системы нравственности. Политика —это весьма специфическая область человеческой деятельности, по­ литика не бывает нравственной или безнравственной, политика бывает результативной или безрезультатной.

И любая политика строится по принципу «цель оправ­ дывает средства». Значит ли это, что ЛЮБЫЕ средства хороши для достижения благородной цели? Нет. Поли­ тические средства допустимы, если они идут на пользу делу, но не переходят простого и ясного предела: не нарушают прав человека. Для меня не существует по­ литиков, перед которыми бы я преклонялся, для меня существует некий курс, который должен проводиться:

экономическая реформа, политическая реформа, безус­ ловное обеспечение свободы слова и печати. И я буду поддерживать того, кто этот курс проводит. Но полити­ ка не бывает доброй или злой, честной или подлой. Она бывает или верной, или неверной —как шахматная игра.

—А если я стащил ладью у отвернувшегося про­ тивника?

—Это уже не шахматы, это другая игра!

— Не выступил ли президент сейчас в роли О. Бендера? Парламент ему: «у нас все ходы записа­ ны! у нас конституция!» А в ответ: «Контора пишет!» —Нет, президент правил игры не нарушал. И во­ обще, у меня такое впечатление, что на бедного прези­ дента громадной тысячной толпой навалились депута­ ты и, опираясь на противоречивые статьи конституции, делают что хотят. А президент только отбивается...

—Не сам ли президент изо всех сил создает у Вас (и не только) это впечатление? На Руси любят неспра­ ведливо обиженных! Эффект-то чисто количествен­ ный: мы видим на экране одного президента и ты­ сячный съезд, но власти у них поровну. Хасбулатов на собрании трудового коллектива правительства и администрации президента тоже выглядел бы веду­ щим неравный бой...

—Я твердо знаю, что сделал президент. Он сдви­ нул с места громаду реформ, то, что до него НИКТО не решался сделать: провел либерализацию цен, начал при­ ватизацию, реіулярно защищает свободу слова... Что де­ лает съезд? Регулярно выступает против либерализации, тормозит приватизацию и непрерывно грозит свободе слова. Соответственно я к ним и отношусь. И съезд опа­ сен даже не тем, что он что-то там грозит затормозить, а тем, что из этой политической язвы растет РЕСТАВРА­ ЦИЯ. Ведь задача тех государственников и коммуни­ стов, которые задают тон на съезде, —восстановление великой империи, восстановление Союза —чрезвычай­ но понятна громадному большинству населения! Недав­ но Зюганов сформулировал и лозунг: что-то вроде «пра­ вославие, самодержавие, народность». Все может вер­ нуться на круги своя —люди для занятия должностей у них готовы...

—Тем более что огромное большинство номен­ клатурщиков спокойно служит в исполнительной власти, даже кабинетов не поменяв. Долго ли им пе­ рейти к «старым новым» хозяевам?

—Сразу после путча я говорил в интервью Кон­ стантину Селиверстову: «Нарыв прорвался, но гной не вытек!» Тысячи и десятки тысяч чиновников и военных должны были быть уволены со своих постов. Этого не произошло...

—В марте 1992-го президент заявил: «Не допу­ щу избиения опытных кадров!» —Тогда он, видимо, еще надеялся на компромисс.

Но рано или поздно ему придется пойти ва-банк, если он действительно хочет остановить реставрацию. Боюсь, что другого пути у него нет. Я против Антиконститу­ ционных действий, но боюсь, ему придется пойти на НЕконституционные. Или президент «обойдет» консти­ туцию, или проиграет Новую Россию. Идеальный ва­ риант здесь —досрочные выборы профессионального Верховного Совета. Это, правда, тоже неконституцион­ ное решение, но, в конце концов, главное —не нару­ шать прав человека, я снова и снова это повторяю. И не должно быть спуску тем, кто нарушает закон, тем, кто призывает к насилию, кто разжигает межнациональную вражду. Но —только через суд!

—Если говорить о досрочных выборах —Вы не думаете, что печальный пример Литвы, где абсолют­ но легитимно перекрасившиеся коммунисты пришли к власти, а демократы из «Саюдиса» остались за бор­ том, настораживает? Не получим ли мы в конце это­ го или начале следующего года еще худший парла­ мент, чем нынешний?

—Это будет зависеть от формулы выборов и от структуры нового парламента. Однако я почти уверен, что ТАКОГО съезда, такого влияния «красно-коричне­ вых» у нас уже не будет. Если корпус кандидатов в де­ путаты подберется по принципу «профессионализм плюс готовность к реформам», то мы можем получить очень приличный парламент из людей деловитых и уме­ ренных —технократов и прагматиков. Как-никак, все известные мне социологические опросы явно демонст­ рируют преимущество сторонников новой России пе­ ред консерваторами и реакционерами.

— Восприняли бы Вы как нарушение прав че­ ловека идею запрета на профессии для бывшей парт­ номенклатуры? Или хотя бы моратория на занятие должностей на госслужбе?

—Не воспринял бы. Но оценил бы как поступок нецелесообразный. Я не увязываю накоротко полити­ ческих убеждений человека с его способностью эффек­ тивно делать дело. Особенно если политические эти убеждения носили в прошлом чисто формальный ха­ рактер, а нынешняя деятельность человека далека от политики. Да, с правовой точки зрения такой указ бы меня не взволновал. Но, с другой стороны, я лично знаю многих бывших коммунистов (точнее —партийцев), которые вполне могут успешно работать в рамках де­ мократии. Наверно, нужен какой-то более гибкий ме­ ханизм, нежели формальный запрет. Смешно же пред­ полагать, что среди беспартийных процент людей ум­ ных, честных и энергичных был существенно выше.

—Речь о номенклатуре —там требовались особые качества. И потом, не кривя душой: в партию шли в основном за карьерой, а продвижение «наверх» про­ исходило отнюдь не по признакам профессионализма.

—Да, я понимаю это. Хотя людей, которые НЕ всту­ пали в КПСС по идейным соображениям, было ничтож­ но мало. Я и сам мог бы бьггь членом КПСС, если бы мне предложили это сделать до XX съезда. Только после того, как я много узнал и основательно все продумал (пе­ рестал разделять эту идеологию), я уже не смог бы сде­ лать такого шага, это было бы бесчестно. Что же касает­ ся «карьеры», то в карьеризме же нет ничего априорно плохого, «сделать карьеру» —цель не хуже любой дру­ гой, тут важно только, чтобы средства оставались в рам­ ках нравственности и порядочности.

—Не кажется ли Вам, что сейчас мы живем, как в «Обитаемом острове» после уничтожения башен?

Некое лучевое голодание —одни рвутся на митинги, другие тоскуют о сильной руке, и многие бродят в ра­ стерянности, привыкнув жить под идеологическим наркозом...

—Я бы назвал это состояние идеологическим похме­ льем. Старая идеология рухнула, новой нет. Поэтому, между прочим, многим так не нравится ТВ и вообще средства массовой информации: там разброд мнений, а люди привыкли, что сказанное по ТВ или написанное в газете —истина в последней инстанции.

—Вы известны как специалист по прогнозам. Ка­ кие из них за последнее время были неудачными?

—Я вовсе не считаю себя специалистом по прогно­ зам. Я скорее любитель и ошибаюсь всю жизнь. Самая последняя моя «промашка» —то, что касалось путча и его результатов. Мне было совершенно ясно, что путч неизбежен, и я нисколько не удивился, когда он про­ изошел. Мы с Аркадием Натановичем даже успели на­ писать пьесу «Жиды города Питера», где описали (в ал­ легорической форме, разумеется) этот путч, причем пра­ вильно угадали, что наше поколение шестидесятников в большинстве своем примет его со склоненной голо­ вой. В отличие от поколения молодого, которое на этот путч, как говорится, «положит крестообразно и кольце­ образно». Но мы не угадали, что все кончится так быст­ ро. Я был уверен, что это —долгая и тошная история на 2—3 года, а кончилось все за три дня. Тут я дал та­ кую же промашку, как и с перестройкой вообще, — лет назад мне казалось, что я не доживу ни до каких перемен, что компартия вечна, что выход —только в гигантской войне, а раз так, то уж лучше то гниющее болото, в котором мы сидим.

Я, как истый шестидесятник, —пессимист, и в оп­ тимистических ситуациях я проигрываю. А там, где вещи смотрятся оптимистически, —я становлюсь страшно суеверным и боюсь накликать беду. Вот и сей­ час я заставляю себя быть пессимистом —идет скаты­ вание страны к проіплому! Слишком много людей за­ хотело назад, и голоса их звучат сегодня громче, чем голоса сторонников реформ, которые вынуждены опе­ рировать сложными экономическими понятиями —в отличие от их оппонентов с их простейшими лозунга­ ми: отобрать, поделить, разгромить, посадить... Но есть, разумеется, основания и для оптимизма: уже существу­ ет достаточно большой социальный слой людей, вошед­ ших в новый образ жизни. Их не более 20 —25%, но они активны, и они будут активно защищать себя и новый курс. Вторая надежда —деидеологизация молодежи. Те, кому сейчас, скажем, меньше сорока, равнодушны и к Ельцину, и к Хасбулатову, они живут своей жизнью и делают свое дело. А кроме того, историческая правота — за реформами и реформаторами...

—Борис Натанович, но если большинство в об­ ществе желает вернуться назад, то как раз съезд, а не президент выражает волю народа...

—Это очень важный вопрос! И дьявольски слож­ ный. С одной стороны, демократия —это по определе­ нию воля большинства. С другой —если бы человече­ ство всегда следовало воле большинства, мы до сих пор жили бы в пещерах и охотились бы друг на друга с лу­ ком и стрелами. Очевидно, необходим некий разумный компромисс между волей большинства и потребностя­ ми энергичного, целеустремленного, образованного меньшинства. Ведь цивилизацию развивает не большин­ ство, а подавляющее (и подавляемое) меньшинство!

Выньте из человеческой истории пять-десять сотен лю­ дей, имена которых занесены во все энциклопедии, и мы разом окажемся в каменном веке!..

—Знаете, очень похоже на аргументы больше­ виков —они тоже «знали, как надо», 70 лет затаски­ вая нас, неразумных, силой в светлое будущее. Как- то не хочется повторения...

— Повторения и мне не хочется. Не могу не от­ метить, однако, что тогда нас «тащили» в направле­ нии, противоположном развитию цивилизованных стран, а сейчас речь о том, чтобы вернуться обратно в нормальный мир, встать на уже испытанный и проверенный путь.

—Ходят упорные слухи, что Вы что-то пишете.

Это правда? И что именно, если не секрет?

—На эти вопросы я не отвечал никогда раньше, не отвечаю и сейчас. Да, пишу. Пытаюсь писать. Мед­ ленно и трудно. И не знаю, сумею ли закончить.

— Не давно ли это ожидаемое продолжение «Обитаемого острова» —о приключениях Максима Каммерера в Островной империи?

—Мне неинтересно сегодня писать о Максиме Каммерере.

—Вас как настоящего писателя должно беспоко­ ить, будет ли это интересно читать. Если провести ре­ ферендум среди любителей фантастики —писать Вам это или не писать, —ответ будет однозначный...

— Именно поэтому такие референдумы и не име­ ют никакого смысла...

«ДОРОГА В ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЛИ НАЧИНАЕТСЯ С ПЕРВОГО ШАГА» С писателем Борисом СТРУГАЦКИМ беседует Борис ВИШНЕВСКИЙ 11 мая 1993 г., Санкт-Петербург Частично опубликовано в «Смене» 8 июня 1993 года Комментарий: беседа эта состоялась уже после рефе­ рендума 25 апреля, что же касается основной темы, в ней затронутой, - она, увы, актуальна до сих пор. И до сих пор одна часть интеллигенции считает возможным поддержи­ вать власть, и не только поддерживать, но порой и прослав­ лять - в форме откровенно постыдной. Другая же часть такой точки зрения не придерживается, более того - по­ лагает, что свобода слова (в благодарность за которую ей, интеллигенции, следовало бы власть поддерживать) есть не более чем иллюзия. Точнее, она есть не более чем свобода под­ держивать власть и критиковать ее оппонентов.

Просматривая эту беседу через семь лет, трудно не отметить: коммунистический реванш, которого так опа­ сался все эти годы Борис Натанович, так и не наступил - точнее, наступил, но вовсе не в той форме, в которой он его опасался. Боюсь, что ежели бы тогда, в мае 1993-го, я попытался предсказать Борису Натановичу, что вторым по счету российским президентом станет полковник КГБ, он либо не поверил бы, либо расценил бы это именно как ре­ ванш...

—Борис Натанович, задавая тему для беседы — «интеллигенция и власть», не скрою, что перед рефе­ рендумом 25 апреля поведение многих представите­ лей интеллигенции выглядело уж очень «вернопод­ данным» по отношению к президенту...

—Кто-то заметил, что интеллигенция всегда вы­ ступает против любой власти и против любого прави­ тельства. Они несовместны —интеллигенция и власть, интеллигент и политик. Главная задача политика — удержать власть. Все прочее для него —вторично. Если он перестал стремиться к выполнению этой задачи — значит, он перестал быть политиком, ибо власть для по­ литика —воздух, без которого он превращается в труп.

Главная же задача интеллигенции —искать истину и говорить правду, превращать истину в правду. Это — не одно и то же: правда —это сформулированная ис­ тина, ставшая всеобщим достоянием. Истина —как же­ лезная руда, а правда —изделие из этого железа... Так вот: придерживаться истины и держаться за власть — это задачи если и не совсем противоположные, то уж во всяком случае «перпендикулярные», в подавляющем большинстве случаев они не совпадают.

Для политика правда —это одно из возможных средств достижения цели: если полезно сказать именно правду, политик скажет правду, если же нет —в ход пой­ дут неправды соответствующих калибров и степеней за­ грязненности. А поскольку «тьмы низких истин нам до­ роже нас возвышающий обман», политик, как правило, предпочитает неправду (во время одной телепередачи я слышал, как некий ветеран со знанием дела объявил своему интеллигентствующему оппоненту: «На правде молодежь не воспитаешь!»). Для интеллигента же гово­ рить неправду —все равно что сукно жевать: отравить­ ся не отравишься, но очень уж противно. И вот именно поэтому, мне кажется, интеллигенция и власть обычно находятся во взаимном неудовольствии.

—Отчего же у нас возник и расцветает махровым цветом пропрезидентский «одобрямс»?

—Надо вспомнить, что, может быть, впервые в ис­ тории государства Российского во главе его стоит чело­ век, который не только сам не затыкает интеллигенции рот, но еще и заявляет во всеуслышанье, что никому не позволит этого делать!

—И за это качество (абсолютно нормальное в нормальном государстве, а вовсе не заслуживающее восхищения) интеллигенция готова восхвалять власть круглые сутки?

— Интеллигенция наша (подчеркиваю —НАША) готова прославлять такую власть точно так же, как за­ дыхающийся в астматическом приступе человек про­ славляет того, кто дает ему кислород. Ибо возможность думать так, как считаешь правильным, и говорить во всеуслышанье то, что думаешь, —это и есть кислород интеллигенции! И сегодня, впервые в истории, во гла­ ве России стоят люди, не перекрывающие этот кисло­ род. Никому. Вплоть до парадоксов: они не перекры­ вают его даже тем, кто выступает самым недопустимым и оскорбительным образом непосредственно против них... Так что любовь интеллигенции к нынешнему правительству совершенно понятна. Тем, кто дал ей свободу, интеллигенция способна простить очень мно­ гое —и провалы в экономике, и падение жизненного уровня, и погибшие накопления к старости, —все мож­ но отдать в обмен на кислород... Это одна сторона во­ проса. Но есть и вторая: мало того, что эта власть обе­ щает свободу и дает ее, —интеллигенция наблюдает противостояние этой власти с людьми, которые и не скрывают своего намерения этот кислород перекрыть при первой же возможности, забить старый добрый кляп в глотку средствам массовой информации и вся­ кому, кто позволит себе умничать и диссидентствовать.

Так чего же вы хотите? Интеллигенция поставлена в безвыходное положение: или она, преодолевая есте­ ственную свою неприязнь к властным структурам, все­ ми силами и способами будет поддерживать (в целом) нынешнюю власть, либо она будет привычно поносить ее —и лить воду на мельницу тех, кто, одержав побе­ ду, заткнет ей, интеллигенции, глотку по возможнос­ ти навсегда...

— Вы не помните, как наших диссидентов ком­ мунистическая власть обвиняла в том, что они «льют воду на мельницу американского империализма»? А нынешняя власть использует тонкую тактику: конт­ ролируя телевидение и радио, она намеренно предо­ ставляет слово для своей критики только одиозным фигурам: Невзорову, Бабурину, Макашову, Павлову...

Невзоров противен —но он-то имеет возможность критиковать власть, тем самым лишь укрепляя ее.

Зато никто из «нормальных» политиков слова для критики президентской команды на телевидении не получит, ведь сразу рухнет миф о том, что «против» — только «красно-коричневые»!

Никогда не верил в реальность угрозы —для меня и для моей страны —«американского империализма».

Своими глазами вижу страшную, абсолютно реальную угрозу коммунистического реванша со всеми вытекаю­ щими из него последствиями. Все перечисленные вами люди —отнюдь не есть какие-нибудь телевизионные фантомы или пропагандистские мальчики для битья, — это совершенно реальные политические фигуры, пре­ следующие вполне определенные политические цели и ничуть не скрывающие ни своих убеждений, ни наме­ рений —вполне плотоядных. Если интеллигенция из чувства брезгливости или высокомерия своего не сдела­ ет ВСЕ, чтобы не допустить их к власти, она получит то, чего заслуживают брезгливые и высокомерные глупцы...

—Не кажется ли Вам, что власть сегодня крайне нуждается в поддержании постоянной иллюзии «красной опасности»? Причем настолько, что многое следовало бы организовать, если бы оно не происхо­ дило на самом деле? Естественно, что напуганная этим «призраком коммунизма» интеллигенция начинает шарахаться в сторону славословий власти, якобы един­ ственно способной спасти от этого призрака страну...

—Красно-коричневая опасность —отнюдь не при­ зрак. Это реальность —жестокая и опасная. Не забывай­ те: треть страны на референдуме 25 апреля проголосо­ вала ПРОТИВ —против президента, против реформ, против новой России. И еще одна треть то ли промол­ чала, то ли отмахнулась с раздражением. Именно в та­ ких вот ситуациях неустойчивого равновесия сил и при­ ходят к власти нацисты и красные радикалы. Так что, может быть, впервые в истории у нашей интеллиген­ ции появилась возможность воевать за «свое» правитель­ ство, которое противостоит нацистам и коммунистиче­ ским реваншистам. И она делает это с энтузиазмом, и готова ждать и терпеть, и закрывает глаза на многие не­ достатки и просчеты, которые не простила бы прави­ тельству Рыжкова—Павлова.

—Далеко не уверен, что многие «прогибающие­ ся» перед президентом и его командой (и, соответ­ ственно, поносящие парламент) делают это бескоры­ стно. Кому будет отдано предпочтение при распреде­ лении дотаций Министерства печати —проправи­ тельственным «Известиям» или пропарламентской «Российской газете»? Но все-таки нет ли противоре­ чия: Вы сами полагаете главным свойством интелли­ генции —говорить то, что думаешь. Но, выходит, се­ годня большая часть интеллигенции накладывает на себя «обет молчания», когда речь идет о критике пре­ зидента, —даже тогда, когда его неправота очевидна, дабы не оказаться «в одной лодке» с «красно-корич- невыми»?

—Думаю, что противоречия на самом деле нет. Во- первых, совершенно не вижу я этих ваших интеллиген­ тов, «наложивших на себя обет молчания». Где вы та­ ких раздобыли, молчаливых? По-моему, сегодня толь­ ко ленивый не ругает исполнительную власть. Во-вто­ рых, не забывайте, что интеллигенция и красно-корич- невые говорят на разных языках. Есть язык критики, и есть язык брани. И те и другие могут быть недовольны президентом, но причины недовольства и, главное, форма выражения этого недовольства совершенно раз­ личны! Можно, например, ругать президента за то, что реформа проводится не так, как хотелось бы, но при этом одни говорят: «Президент! Нельзя быть таким вя­ лым! Извольте принимать решения!», а другие вопят:

«Долой оккупационное правительство Ельцина!» При этом и первые, и вторые недовольны, по сути, одним и тем же: спадом производства, инфляцией и снижением жизненного уровня. И те и другие хотят выбраться из ямы, в которую угодили, но одни хотят выбраться на дорогу вперед, а другие —на дорогу назад. Одни дове­ ряют исполнительной власти, другие сами хотят такою властью стать. Одни, будучи людьми воспитанными, бранят ситуацию в рамках парламентских, другие, бу­ дучи распоясавшимися вчерашними холопами, в выра­ жениях не стесняются. Но никто не молчит. Что харак­ терно.

— Обратите внимание: среди интеллигенции в ряды тех, кто привлечен «на подмогу» президенту, по­ давляющую часть составляют как раз «шестидесятни­ ки», всю жизнь проведшие —по Вашему же недав­ нему выражению —«со склоненной головой». Сегод­ ня они получили свой маленький «глоток свободы», многие из них ощутили себя властителями дум, но ведь так очевидно, что кран на кислородном шланге не сломан, не уничтожен —его только слегка приот­ крыли. И власть, которая держит руку на этом кране, в любой момент может его перекрыть. Так не наивна ли надежда на доброго властителя, дарующего сво­ боду? Сегодня дал —завтра заберет...

— Свобода, которая просуществовала достаточно долго, перестает зависеть от властителя. Попробуйте отобрать свободу в США или Англии! Да, там свобода существует 100—200 лет, а у нас —только один-два года, но —«дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага». Сегодня этот шаг сделан, и теперь надо продер­ жаться, чтобы были сделаны второй, третий... а там, гля­ дишь, процесс станет уже необратим.

— Возможен ли еще «поворот назад»?

— Конечно. Но только насильственным путем, только через террор. Придется сажать в тюрьму десят­ ки и сотни людей... Скажем, журналисты, которые уже глотнули свободы, эту свободу теперь не отдадут ни по указу, ни по приказу. Они будут бастовать, устраи­ вать демонстрации, шуметь, вопить на весь мир, и уго­ ворить их замолчать, одуматься, прикусить язык будет уже невозможно. Останется только один способ: запу­ гать, да так, чтобы застыли от ужаса! Наше поколе­ ние —шестидесятников, поколение людей с перелом­ ленным хребтом, —нас припугнуть несложно, мы — пуганые, а вот новые, 30-летние, они же настоящего страха не знают, они не понимают даже, что это такое:

молчаливо терпеть и терпеливо молчать. Их придется запугивать заново, и запугать будет ой как не просто.

Да в человеческих ли силах повторить такое сегодня?

И время не то, и люди не те, а главное —нет под ру­ кой идеи, ради которой можно было бы на все это пой­ ти, которая освящает любое злодеяние и любому пала­ чу предоставляет возможность ощущать себя борцом за счастье народное. Нет сегодня такой идеи. И слава богу.

«ШЕСТИДЕСЯТНИКИ - ЭТО БОЛЬШЕВИКИ» Шестидесятники и нынешние сорокалетние — те, кто завтра придет на смену сегодняшним вла­ стителям. Что у них общего и в чем различие?

На эту тему беседуют писатель Борис Стругац­ кий и депутат Санкт-Петербургского городского Совета, заместитель председателя Политсовета движения «Демократическая Россия» Андрей Болтянский 14 июня 1993 года, Санкт-Петербург Комментарий: отчаянно жаль, что этот разговор, в котором я был не участником, а лишь внимательным на­ блюдателем, так и не удалось нигде опубликовать - хотя бы в сокращении. Прошло лишь три месяца - и незримые баррикады, которые обсуждались в этом разговоре;

стали, реальностью. Наступила «черная осень 1993-го», разгон и расстрел парламента Ельциным, а затем - долгая эпоха авторитаризма, длящаяся и по сей день...

AJB. Борис Натанович, достаточно очевидно, что у шестидесятников и у сегодняшних 35—40-летних СТРА­ ТЕГИЧЕСКОЕ понимание целей общественного разви­ тия совпадает;

а вот реакция на КОНКРЕТНЫЕ собы­ тия —например, отношение к противостоянию прези­ дента и съезда, к известному «указу об особом управле­ нии», к референдуму 25 апреля, к президентскому ва­ рианту конституции, отношение к нынешнему мэру го­ рода часто противоположно. Думается, важно понять — с чем это связано? Меня, например, не перестает удив­ лять готовность шестидесятников прощать нынешним правителям практически все: многочисленные ошибки, непрофессионализм, постоянное стремление подмять под себя закон. Возможно, это связано с внутренним —^ «генетическим» —страхом шестидесятников перед прошлой системой, боязнью того, что может стать еще хуже?

Б.С. Разница, возможно, в том, что мы по-разному представляем себе, что в сегодняшней политической си­ туации является главным, а что —нет. Ведь шестидесят­ ник сочетает в себе удивительным образом совершенно противоположные представления! С одной стороны, он глубоко убежден в том, что всякая политика есть дело грязное и что без грязи политику делать нельзя. Ведь политика —прежде всего борьба за власть...

А.Б. Но борьба за власть —лишь часть политики, самое сложное начинается потом, когда надо распоря­ диться завоеванной властью...

Б.С. В представлении шестидесятников, получен­ ная власть —дело еще более грязное: получив власть, ты в принципе меняешь цель своей жизни. Теперь у тебя главная задача —эту власть удержать... Но, возвраща­ ясь к позициям шестидесятников: с одной стороны — политика грязное дело, это необходимость лгать все вре­ мя, потому что правдой ничего не добьешься, только ложью. А с другой стороны —политикой заниматься надо! И, понимая, что нет политики без грязи, шестиде­ сятники понимают, что не может быть жизни без поли­ тики.

А.Б. Безусловно, в политике немало ситуаций, ког­ да говорить правду трудно и, скажем, для карьеры было бы много полезнее если уж не солгать, то хотя бы промолчать. Поскольку у нынешних власть предержа­ щих на первом, втором и третьем местах верность, пре­ данность и лояльность, где-то на четвертом —профес­ сионализм, ну а человеческая порядочность и вовсе из списка выпадает. Но во многом такая шкала ценнос­ тей порождена предыдущей системой, а мировая ис­ тория дает достаточное число примеров, когда круп­ ные политики были и по-человечески людьми вполне достойными.

Б.С. Мы очень мало знаем о крупных политиках...

Из опыта своего могу утверждать, что, говоря, скажем, о Джефферсоне или Франклине Рузвельте, —мы высоко­ го мнения о РЕЗУЛЬТАТАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ этих по­ литиков. Но это абсолютно не означает, что результаты были достигнуты чистыми руками, с ясной улыбкой на устах и без грязных мыслей или намерений.

А.Б. А хрестоматийный пример политика, который хотя и не обладал властью, но, безусловно, политичес­ ким деятелем являлся, —Андрей Дмитриевич Сахаров?

Да, я согласен с тем, что реальную политику трудно де­ лать в белых перчатках. Но тезис о том, что средства не менее важны, чем цель, является для меня глубоко прин­ ципиальным.

Б.С. Вы совершенно правы, с одной стороны, и со­ вершенно неправы — с другой. Во-первых, Андрей Дмитриевич Сахаров НЕ БЫЛ политиком! Эго —типич­ ный ПРОРОК, это —Будда, Иисус, но не политик. Он никогда НЕ СТРЕМИЛСЯ к власти и уже поэтому не мо­ жет считаться политиком. Он никогда НЕ ИМЕЛ влас­ ти, и мы ничего не знаем о том, как бы он повел себя, получив ее. Две самые важные ипостаси политика — когда он добивается власти и когда он ее получает.

И нет ни той ни другой!

А.Б. Это как раз принципиально! Вы на самом деле полагаете, что если человек подался в политику, то его «нравственная ипостась» должна быть «обрублена»?

Б.С. Не так! Мы можем называть человека полити­ ком в одном из двух случаев: либо он имеет целью по­ лучить власть, либо он ее удерживает.

АЛ». Не вполне согласен с вами. К примеру, тот же Будда, безусловно, в широком смысле был политиком — не упрощенного, а более глобального типа. То же са­ мое можно сказать и об Иисусе. Ведь он не остался в пу­ стыне, а пришел проповедовать в Иерусалим;

и совер­ шенно не случайно окружающие называли его Царем иудеев. И я полагаю, что в будущем как раз потребуют­ ся политики, у которых доминирующим будет не столько стремление к власти ради власти, сколько стрем­ ление к более глобальному влиянию на общество —ког­ да власть лишь средство, а не цель.

Б.С. Может быть, следует договориться о терминах?

Кого считать политиком и что считать политикой? Мож­ но ли считать политикой влияние на души людей?

А.Б. Мне кажется, Вы сводите роль политика к ад­ министратору, что принципиально неверно. Разве вли­ яние на общественное мнение —не политика? Те же Лев Толстой и Александр Солженицын оказывали на него громадное влияние и, безусловно, являются не только литераторами, но и мыслителями, если угодно, обще­ ственными деятелями.

Б.С. Наверно, можно понимать политику и так обобщенно, и тогда мои суждения теряют категорич­ ность. Есть политика как стремление к власти над тела­ ми и душами людей —то, что вы называете админист­ ративной властью, и есть политика как стремление вли­ ять на ход событий вообще —в самом широком смысле этого слова.

А.Б. Не кажется ли Вам, что если рассматривать по­ литика только как администратора, то в эту сферу дея­ тельности будет приходить далеко не лучший челове­ ческий материал? Принципиально важно, однако, что­ бы в политику приходили лучшие —пусть даже они и будут стремиться по необходимости и к обладанию ка- кой-то административной властью тоже. Слишком уж многое в нашей стране зависит от людей, имеющих ре­ альную власть.

Б.С. Каждая из наших «ветвей власти» —есть СИЛА! Исполнительная —просто отдание приказов, прямое управление людьми. Законодательная —созда­ ние правил, по которым осуществляется это управление, и контроль за исполнительной. И судебная —опять же, СИЛОЙ заставляет «слушаться» двух первых властей.

Можно ли это сравнивать с управлением душами? Так вот, давайте подумаем: какое насилие над собой должен произвести шестидесятник, чтобы согласиться участво­ вать во всем этом? Стать народным депутатом, готовить законы и не только высказывать идеи —но и отстаивать их! Следовательно, либо шестидесятники должны отка­ заться от попыток участвовать во власти, либо —поста­ вить на себе крест как на людях определенного склада.

А это для них очень важно. Они ведь большевики —ше­ стидесятники...

А.Б. Любопытное признание!

Б.С. Это безусловно так! Если шестидесятник ска­ жет себе —Федя, НАДО, —то он сбросит с себя эту ше­ луху, сгнившие листья нравственности, которые меша­ ют, растопчет свою душу, наступит себе на горло —и прекрасно будет работать во власти. Но только он уже перестанет быть самим собой...

А.Б. К великому сожалению, при всей моей искрен­ ней симпатии к поколению шестидесятников, многие из них действительно большевики в душе. Но в данном слу­ чае дело не в этом. Приход шестидесятников в союзный парламент был все же заметен и, несомненно, полезен обществу. Выступления Евтушенко, Адамовича, Афана­ сьева слушала вся страна. Например, одной своей фра­ зой об «агрессивно-послушном большинстве» Афанась­ ев, возможно, достиг большего общественного эффекта, чем всеми своими историческими статьями. Или Бурлац­ кий —при всех претензиях к нему —активно участво­ вал в принятии закона о въезде и выезде... Возможность влиять на принимаемые законы —очень важна, и важ­ но, как мне кажется, чтобы приходящие в политику и во власть люди думали не только об административной ее ипостаси, но и об этом влиянии. Впрочем, если не возра­ жаете, давайте обсудим один вполне конкретный вопрос.

Я имею в виду любовь шестидесятников к нынешнему президенту. Временами эта любовь выливается в просто- таки неприлично верноподданнические проявления...

Б.С. У нас есть президент, который постоянно де­ монстрирует стремление к проведению реформ, и есть парламент, который постоянно угрожает повернуть на­ зад. Конечно, шестидесятник не дурак —он прекрасно понимает, что вокруг президента тоже собрались не ан­ гелы, но один из признаков шестидесятника —и один из признаков большевизма —постоянная ситуация вы­ бора! Шестидесятник привык делать выбор между чер­ ным и белым...

А.Б. Делить страну, в которой живешь, на своих и чужих, постоянно видя перед собой баррикады, это ведь и есть большевизм! «Кто не с нами —тот против нас»...

Б.С. Шестидесятник прекрасно понимает, что это подлый принцип, уголовный по сути своей. Но реаль­ ная жизнь устроена так, что иначе не бывает...

А.Б. Давайте разберемся спокойно. Вы говорите: у нас есть парламент, который зовет назад. Честно гово­ ря, я тоже далеко не в восторге от нынешнего состава парламента. Но это тот парламент, который принял про­ грамму приватизации (от которой исполнительная власть все время пытается отклониться, от этой програм­ мы куда-то в сторону). Это тот парламент, который ввел российский суверенитет, который после 104-й статьи конституции, гласящей о всевластии съезда (кстати, при­ нята она была тогда, когда председателем парламента был Ельцин), принял 3-ю статью, закрепляющую разде­ ление властей. Тот, который избрал Ельцина, который в августе 91-го практически единодушно встал на защи­ ту демократии. Это абсолютно те же люди! Теперь —о черном и белом. Не кажется ли Вам, что «красно-корич­ невая угроза» подбрасывается обществу вполне осознан­ но? В том же парламенте, мне ничуть не симпатичном, эти взгляды разделяют от силы четверть депутатов. Ведь почему многие голосуют за Ельцина? Потому, что ина­ че якобы придут красно-коричневые. Но все последние социологические опросы дают коммунистам вместе с на­ ционалистами 15—20 процентов. Это исключает не то что приход их к власти —даже по-настоящему серьез­ ное влияние на будущие парламентские решения. Да­ лее: нынешние красно-коричневые исключительно ВЫ­ ГОДНЫ нынешнему правительству. Если бы их не было, то банкротство Правительства стало бы заметно через 2 —3 месяца. А так постоянно муссируется один и тот же тезис: если не мы, то эти! Посмотрите, кто придет, если вы не будете нас поддерживать! Вот, например, как только начинает падать интерес к Невзорову —сразу на­ чинаются попытки его закрыть, неуклюжие какие-то и, очевидно, ставящие задачу реанимации интереса к нему. Ведь ни малейшего труда не составило бы —не закрыть его, а перенести на час ночи, и пусть себе веща­ ет. Нет, дали самое популярное время! Теряют интерес к газете «День» —начинаются попытки закрыть, чтобы восстановить его... То, что власти сознательно поддер­ живают миф о «красно-коричневой опасности», —на­ столько очевидно, что не вызывает у нас сомнений. И здесь власть достаточно просто «играет» на этом гене­ тическом страхе шестидесятников перед прошлым, ко­ торый перевешивает здравый смысл. Вы говорите —вы­ бор между черным и белым. Но выбирать Вам предла­ гают между совсем черным, мерзким и таким же чер­ ным —вместо того чтобы хотя бы однажды избрать хотя бы что-то серое...

Б.С. Ваш первый тезис: парламент не так уж плох и не так опасен. И второй тезис —конечно, чисто боль­ шевистский: перед нами гигантский заговор власти, все понимающей, обладающей полнотой информации и сил, и ее тонкий расчет и план, который реализуется.

Все это —ГИПОТЕЗЫ. Я не скрываю, что они выглядят правдоподобно, но можно против этих гипотез выдви­ нуть другие —не менее правдоподобные.

А.Б. Вы говорите, что президент постоянно отста­ ивает свободу печати и СМИ, а парламент постоянно на нее покушается. Но не кажется ли Вам, что у Вас СО­ ЗДАЛИ такое мнение? Президент достаточно жестко подчинил себе подавляющую часть СМИ, а его коман­ да при этом еще (по принципу «держи вора!») обвиня­ ет оппонентов в покушении на свободу слова. Такими покушениями объявляются любые попытки протесто­ вать против монополии на СМИ у исполнительной вла­ сти, против искажений в описании работы и позиции даже очень несимпатичного парламента, попытки со­ здать равные условия на телевидении для различных политических сил... Скажем, перед референдумом 25 апреля на подвластном исполнительной власти ТВ вытворялось такое, что в любой цивилизованной стра­ не было бы чудовищным нарушением свободы слова!

Например, то, что действует исключительно на подсоз­ нание: на 30 секунд появляется заставка: «Да, да, нет, да». И так раз 5 —10 в день... Парламент обвиняют в по­ кушениях на свободу слова за попытки создать наблю­ дательные советы на ТВ. Но они существуют в подавля­ ющем большинстве демократических стран! В них вхо­ дят представители разных фракций, и задача их —обес­ печить представление на ТВ всех точек зрения.

Б.С. Я же прекрасно понимаю, какие фракции со­ ставляют большинство в нашем парламенте. Если эта идея проходит, то наблюдательный совет будет состо­ ять из красно-коричневых...

А.Б. И поэтому Вы предпочитаете, чтобы гарантом свободы слова был добрый президент? А что Вы будете делать, коща президент будет реакционером, а парла­ мент демократическим, —потребуете срочно создать эти наблюдательные советы? Кроме этого, «красно-ко­ ричневых», даже по Вашей оценке, не более трети! При этом, скажем, фракция «Смена —новая политика», ко­ торую Вы относите к «красно-коричневым», на выборах спикера в 1991 году выступала против Хасбулатова —а вся нынешняя «Дем. Россия» активно поддерживала Рус­ лана Имрановича, уверяя: кто не с нами и Хасбулато­ вым, тот за Бабурина...

Б.С. Все, что вы говорите, —повторяю еще раз — выглядит вполне правдоподобно и подтверждается фак­ тами. Но не составляет никакого труда выдвинуть ги­ потезу, которая те же факты объясняет иначе. На мой взгляд, красно-коричневые —не марионетки, управля­ емые «заговорщиками» из правительства, они реально существуют и находят поддержку в менталитете огром­ ного большинства государственных чиновников. По­ смотрите, скажем, на суды, которые раз за разом откло­ няют иски против фашистов. При чем тут сценарии пра­ вительства? Оно не способно ни на какие сценарии...

А.Б. Способно, способно...

Б.С. Оно способно лишь на то, чтобы на жалобы интеллигенции —куда же вы смотрите —отвечать: да ну их, еще возиться с этими фашистами, они не такие и страшные. А вот если взяться за дело по-настоящему — такая вонь поднимется, такие демонстрации... Зачем нам это надо? Вот эта гипотеза кажется более правдоподоб­ ной.

А.Б. Что же, давайте и я выскажу гипотезу о том, почему правительство и президент так яростно борют­ ся с представительной властью. Дело в том, что у де­ путатов доступ к информации значительно больший, чем у любого гражданина. Именно поэтому демокра­ тическим оппонентам правительства из числа депута­ тов телеэкран никогда не дадут! Потому что люди сра­ зу увидят, что против политики нынешнего правитель­ ства выступают не только национал-патриоты и ком­ мунисты, но и люди с отчетливыми демократически­ ми взглядами, которые способны критиковать эту по­ литику гораздо аргументированнее и жестче, чем ка­ рикатурные фигуры вроде Анпилова или Стерлиго­ ва. И от них уже не отмахнешься ярлыками «красно­ коричневых», придется спорить по существу! Ведь в чем удобство деления на черных и белых? «Черные» не могут быть правы просто по определению, все, что они говорят, —ложь, зачем вдумываться в суть вопро­ са, если оппоненты вымазаны грязью еще до начала дискуссии?

Аркадий и Борис Стругацкие в Брайтоне (Англия).

Всемирный конгресс любителей фантастики «Worldcon», 1987 год Аркадий и Борис Стругацкие с Александром Сокуровым.

Репино, середина 80-х годов Аркадий Стругацкий и Станислав Мешавкин (главный редактор «Уральского следопыта»).

1988 год Аркадий Стругацкий на «Аэлите-88».

Свердловск, апрель 1988 года Аркадий Стругацкий на Первом Всесоюзном совещании Клубов любителей фантастики. Киев, 1988 год МІ Аркадий Стругацкий, Эдуард Геворкян, Борис Штерн, Геннадий Прашкевич на «Соцконе-89».

Сентябрь 1989 года Аркадий Стругацкий на «Соцконе-89». 1989 год Аркадий Стругацкий у себя дома. 1989 год Борис Стругацкий вручает Яне Ашмариной премию «Странник».

«Странник-97»:

Борис Стругацкий рассказывает о создании романа «Полдень, XXII век» Борис Стругацкий.

Март 1993 года Издатель и писатель Виталий Бабенко и Борис Стругацкий.

Октябрь 1994 года Критик Роман Арбитман и Борис Стругацкий на «Интерпрессконе-96». Разлив, 1996 год Борис Стругацкий у себя дома со знаменитым Калямом.

Середина 90-х годов Борис Стругацкий вручает Георгию Данелия премию «Странник» за фильм-легенду «Кип-цза-цза».

Санкт-Петербургский Дом композиторов, 2002 год Борис Стругацкихі вручает Роберту Шекли приз «Паладин фантастики». «Странник-97».

Санкт-Петербург, 1997 год Роберт Шекли и Борис Стругацкий на «Страннике-97».

Санкт-Петербург, 1997 год Борис Стругацкий на книжной ярмарке продает свои книги. Слева — писатель и издатель Владо Риша (Чехия).

«Странник», Санкт-Петербург, 1997 год Шекли, Брюс Стерлинг (США) Борис Стругацкий. «Странник-97». Санкт-Петербург, год Запущен проект по созданию Полного собрания сочинений братьев Стругацких:

Николай Ютанов, Борис Стругацкий, Леонид Филлипов, Александр Воронин.

Санкт-Петербург, март 2001 года Б.С. Мысли о том, что реформы идут медленно, что приватизация носит номенклатурный характер, я час­ то встречаю в газетах —в «Известиях», в «МН», «Нев­ ском времени», других. Почему же они не «пробивают­ ся»?

А.Б. Это правительству не страшно. Основное для него —и Вы сами это говорите, когда формулируете свою точку зрения о политике, —УДЕРЖАНИЕ ВЛАС­ ТИ. Их основной тезис —«если не мы, то красно-корич- невые» —совершенно ложен! Уже существует громад­ ное количество политических сил, которые не относят­ ся ни к красно-коричневым, ни к «верноподданным».

На будущих выборах, как мне кажется, не проголосуют ни за нынешнюю власть, ни за красно-коричневых, по­ тому что нынешние —точно такие же большевики. Де­ лать выбор между коммунистами и большевиками — увольте, не хочу...

Б.С. Мне совершенно ясно, что вести реформы ина­ че нельзя. Вы говорите, что приватизация проводится в интересах номенклатуры. Но как же ее иначе можно было вести в наших конкретных условиях? Если люди НЕ ХОТЯТ бьггь собственниками?

А.Б. И тут отчасти Вы правы. Но только отчасти.

Все-таки обладание собственностью достаточно важно, и многие это понимают: оно дает определенную НЕЗА­ ВИСИМОСТЬ... Но главное не это: реальный передел собственности происходит, и если разобраться, какую политику проводит нынешнее правительство, —то оно стремится удержать власть именно с целью этого пере­ дела в нужную сторону. Поскольку они прекрасно по­ нимают, что удержаться у власти бесконечно долго им не удастся, они пытаются закрепить свое пребывание у власти конституционным путем, образовать касту пра­ вителей — олигархию. И это не менее, а более опас­ но, чем «красно-коричневая угроза», которая является 1 1 Двойная зиезда мифической и искусственно раздуваемой. Эти люди уже обладают и властью, и собственностью, и контролем за СМИ —и теперь на пути бесконтрольного овладения страной стоит только представительная власть. Извест­ но, что в стране столько демократии, сколько власти у представительных органов. Как только они будут сме­ тены, преграды для образования олигархии и фиксации ее власти не останется. Если этой угрозы не понимают шестидесятники —мне искренне жаль...

Б.С. Шестидесятники все прекрасно понимают!

Другое дело, что они ничего не могут сделать... Высту­ пать против нынешнего правительства только потому, что существует угроза олигархии, —нелепо. Будет оли­ гархия или нет —неизвестно, и как она будет выгля­ деть —тоже неизвестно. Коммунистическая олигар­ хия —одно, а латиноамериканская —другое...

А.Б. То есть Пиночет —лучше?

Б.С. Да! Если отвлечься от первых эксцессов. Мы тогда, сидя у экранов, желчно перешучивались, когда нам говорили о страшной фашистской системе в Чили.

Мол, смотрите, десятки тысяч людей вышли на улицы, чтобы возразить против диктатуры... Да какой же там фашизм, говорили мы, если десятки тысяч могут сво­ бодно галдеть на улицах... Поэтому шестидесятники не боятся, что реальная власть в экономике перейдет к ди­ ректорам. Да гори они огнем! Ведь не будут директора, скажем, управлять телевидением... Вообще, говоря об электронных СМИ, —меня устраивает сложившееся там положение. Совесть моя чиста, поскольку даже красно­ коричневые могут там свободно излагать свои идеи.

А.Б. Про ТВ я уже говорил: эфир красно-коричне- вым дают для того, чтобы создавать иллюзию демокра­ тии. А реально опасные идеи —например, что нынеш­ няя власть озабочена главным образом самосохранени­ ем, —в эфир не пустят. Так же как никогда не покажут, что есть громадное количество людей, которые гораздо лучше, чем Ельцин и его команда, способны управлять этой экономикой и политикой. Впрочем, идеи власти не так и страшны. Для нее главное — сохранить кресла... Понимаете, основной ментали­ тет шестидесятников исходит из СТРАХА: что будет со­ всем плохо. Наш же менталитет —более молодого по­ коления —исходит из того, что мы хотим, чтобы было хорошо. Естественно, мы хотим, чтобы были демокра­ тические механизмы, а не всего-навсего пиночетовская олигархия вместо коммунистической. Мы хотим, что­ бы собственность работала не на кучку людей, чтобы доктор наук не получал вдвое меньше прапорщика (причем не в «горячих точках»). И чтобы та самая ин­ теллигенция, которая рада уже тому, что ей не затыка­ ют рот, —получала не нищенскую зарплату в 15 долла­ ров... Шестидесятники все же —«высший срез» интел­ лигенции, которому живется относительно неплохо.

Рядовая же интеллигенция живет очень плохо, до теле­ эфира она допущена никогда не будет, потому что мо­ жет рассказать, как на самом деле ей живется. Такого отношения государства к образованию я не помню за все прошедшие годы. Такого количества высококласс­ ных специалистов, которые уезжали бы за рубеж, пото­ му что правительство относится к ним как к мусору, я не знаю ни в одной стране мира!

Б.С. Все, что Вы говорите, я неоднократно слышал с телеэкрана! И почти все это неверно! То, что интелли­ генция «шпарит» из страны, —вызвано тем, что. грани­ цы открыли. Господи, как бы мы шпарили отсюда в се­ мидесятых, если бы можно было...

А.Б. Может быть, давайте сделаем что-то, чтобы из страны не «шпарили»? Я согласен, что принципи­ ально иного пути не было —по многим причинам. Но когда сейчас пытаются этот путь —промежуточный — зафиксировать в политическом устройстве общества...

Если бы мы продолжали идти по демократическому пути, когда приходили бы новые экономисты и полити­ ки, —все нормально. Но когда они хотят сделать такую власть, чтобы олигархическое строение общества было закреплено на конституционном уровне, —извините! И то, что большая часть шестидесятников из страха перед «красной угрозой» готова поддержать даже это...

Б.С. Не обвиняйте шестидесятников в том, в чем они не виноваты. Шестидесятникам тоже не нравятся те пункты президентского проекта конституции, кото­ рые дают президенту власть неограниченную. Мы выс­ тупаем за ясное разделение властей, а не за власть пре­ зидента против власти парламента. И чтобы появился нормальный человеческий парламент —как противовес авторитарным стремлениям возможного президента, Ельцина или другого, как контролирующий, законода­ тельный орган... Я с нетерпением жду выборов нового парламента —там не будет людей, которые будут не­ прерывно выступать с криками «Хватит!», «Сворачивай реформу!», «Госплан!», «Госснаб!» и т.д.

Pages:     | 1 | 2 || 4 | 5 |



© 2011 www.dissers.ru - «Бесплатная электронная библиотека»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.